Сообщений в теме: 741

[Орокон]

Яга

А почему нет?

ф поиск

- ну допустим нельзя а дальше что?

кхм, наблюдается некоторое противоречие с вопросом № 1?

Убытки какие? Какое уменьшение цены будет "соответствующим" если отели почти одинаковые?

про "одинковость" отелей тоже боян ... т.к. одинаковые отели могут существовать только в параллельных измерениях... но это фантастика

убытки "сочиняются" туриком прямо на месте (например, оплата услуг, которых в "нормальном" отелде нет) а "хлеб" его будет = ДКМВ + % от суммы договора за каждый день просрочки за отказ от удовлетворения требований в досудебке

[adns34]

я сослался на типичную ситуацию - ТА реализовал тупродукт ТО, потом (когда-нибудь) по итогам от реализации ТП получит вознаграждение

Ситуация - (до 01 июня 2007 г.) потребиллер обращается в суд с требованием о возврате незаконно удержанной суммы по договору с ТА. Основание - мы не смогли вылететь (не все документы на визу представили),а ТА удержал с нас 0,5 рубля.

Суд спрашивает ТА что вы за сумму удержали с клиента...? ТА - расходы еть... Суд - чьи расходы? ТА - ТО, вот подтверждающие документы... ТО нам вернул деньги за клиента за вычетом своих расходов (опять, вот документы)... Суд говорит - иск удовлетворить в полном объеме... ТА - почему? Суд - договор заключали Вы, про то, что вы действуете как агент (!!!) в нем не слова... И кроме того, ЭТО НЕ ВАШИ РАСХОДЫ, а РАСХОДЫ ТО (!!!)

Вот так...

По-моему это стихи не Бутусова В., а Кормильцева И.

У мертвого не спросишь...

[Яга]

убытки "сочиняются" туриком прямо на месте (например, оплата услуг, которых в "нормальном" отеле нет)

не убедительно как-то

ДКМВ

- это что такое?

[Ванo]

ДКМВ
- это что такое?

Мне тоже интересно.

[daroz]

adns34

Вот так...

хриновые юристу у ТА были

[Yurfin]

[quote]ДКМВ
- это что такое?[/quot

по мойму Ден.Комп.Мор.Вреда

[fli-buster]

Господа, нашел ссылки за бугром на Франкфуртскую таблицу:
на сайте, как я понимаю, польском но гос-ном (судя по буквам gov)
http://konsument.gov...czne/index.html

он отсылает сюда
http://www.rechtspra...e/frankfurt.htm
Как я понял та же таблица, что и на "капитане" но более полная.
Если кто владеет переводом, посмотрите и скинте мне результаты.

[Ванo]

Если кто владеет переводом, посмотрите и скинте мне результаты.

Немного PROMT7 владеет:

Что является Франкфуртской таблицей?   

В последующем представленная так называемая Франкфуртская таблица применяется Франкфуртским судом земли к расчету туристических уменьшений цены. Так как таблица не обязательна fьr суды{блюда}, она не используется также всеми судами{блюдами}. Все же таблица может осматриваться{приниматься} как инструкция.





Какие уменьшения получаются при Mдngeln в квартире (группа I)? Производительность / недостаток
Процент примечание
Отклонение с забронированным объектом
10-25 в зависимости от удаления{расстояния}
Отклоняющийся цrtliche положение (пляжное удаление)
5-15
Отклоняющийся вид размещения в забронированном отеле (отель вместо бунгало, отклоняющийся этаж) 5-10
Отклоняющийся вид комнат
  DZ вместо EZ

  20
  Комната на трех человек вместо EZ

  25
  Комната на трех человек вместо DZ

  20-25 отчетливо, складываются ли личности{люди} того же самого{равного} учета или неизвестные путешественники
  Комната 4 кровати вместо DZ

  20-30 отчетливо, складываются ли личности{люди} того же самого{равного} учета или неизвестные путешественники
Mдngel в оборудовании{обстановке} комнаты
  слишком маленький Flдche

  5-10
  недостающий балкон

  5-10 при согласии / je после сезона
  недостающий морской взгляд

  5-10 при согласии{обязательстве}
  недостающее (собственное{свойственное}) место общего пользования


15-25 при учете
  недостающий (собственный{свойственный}) туалет

  15
  недостающий (собственный{свойственный}) душ

  10 при учете
  недостающий кондиционер

  10-20 при согласии{обязательстве}
  недостающее радио / TV

  5 при согласии{обязательстве}
  к незначительной движимости

  5-15
  Schдden (трещины{разрывы}, влажность и т. д.)

  10-50
  Паразит

  10-50
Авария учреждений снабжения
  Туалет

  15
  Купание / водонагреватель

  15
  Нарушение электроснабжения / газовая авария

  10-20
  Вода

  10
  Кондиционер

  10-20 в зависимости от сезона
  Лифт

  5-10 в зависимости от этажа
Сервис
  совершенная авария

  25
  плохая чистка

  10-20
  ungenьgender Wдschewechsel (постельные принадлежности, Handtьcher)

  5-10
Beeintrдchtigungen
  Lдrm днем

  5-25
  Lдrm ночью

  10-40
  Gerьche

  5-15
Отсутствие (согласных) лечебных учреждений (термальный источник, массаж)
20-40 в зависимости от вида проектного согласия (например ", "курортный отпуск")






Какие уменьшения получаются Mдngeln в продовольственном снабжении (группа II)? Производительность / недостаток
Процент примечание
Совершенная авария 50
Содержательный Mдngel
  Eintцniger листок блюда

  5
  Не genьgend тепло блюда

  10
  Испорченный (ungenieЯbare) Едят

  20-30
Сервис
  Самообслуживание (вместо официантов)

  10-15
  Длинные времена ожидания

  5-15
  Горны{Еда} в слоях{сменах}

  10
  Загрязненные столы

  5-10
  Загрязненная посуда, набор

  10-15
Недостающий кондиционер в столовой 5-10 при согласии{обязательстве}






Какие уменьшения получаются Mдngeln на транспорте{транспортировке} (группа III)? Производительность / недостаток
Процент примечание
Временно отложенный вылет ьber 4 ч. наружу 5 пропорциональной туристической цены fьr один день fьr каждый следующий{дальнейший} час
Ausstattungsmдngel
  Более низкий класс

  10-15
  Значительное отклонение с нормальным стандартом

  5-10
Сервис 
  Продовольственное снабжение

  5
  Отсутствие в Классе полета ьblichen беседе (радио, фильм{пленка}, и т. д.)

  5
Замена транспортного средства на Transportverzцge-
rung выпадающую пропорциональную туристическую цену
Недостающий трансферт аэродрома (вокзал) к отелю Стоят{Пробуют} запасного транспорта
посредством






Какие уменьшения получаются при прочем{прежнем} Mдngeln (группы IV)? Производительность / недостаток
Процент примечание
Недостающий или загрязненный бассейн 10-20 при согласии{обязательстве}
Недостающий закрытый бассейн при согласии{обязательстве} - в общем
  при наличествующем бассейне

  10 после сезона
  при не наличествующем бассейне

  20 пригодно
Недостающая сауна 5 при согласии{обязательстве}
Недостающая теннисная площадка 5-10 при согласии{обязательстве}
Недостающий минигольф 3-5 при согласии{обязательстве}
Недостающая парусная школа, школа серфинга, школа погружения 5-10 при согласии{обязательстве}
Недостающий Mцglichkeit к верховой езде 5-10 при согласии{обязательстве}
Недостающая забота о детях 5-10 при согласии{обязательстве}
Unmцglichkeit Бадена{купания} в море 10-20 в зависимости от описания проспекта и приемлемый Ausweichmцglichkeit
Загрязненный морской берег{пляж} 10-20 при согласии{обязательстве}
Недостающие пляжные кушетки, зонтики от солнца 5-10 в зависимости от Ersatzmцglichkeit
Недостающая закуска или Потерпевшийся крушение 0-5 при согласии{обязательстве}
Недостающий ресторан или супермаркет 10-20 при согласии / je после Ausweichmцglichkeit
  при гостиничном продовольственном снабжении

  0-5
  при услужливости

  10-20
Недостающий Vergnьgungseinrichtungen (дискотека{диско}, кино, Animateure) 5-15 при согласии{обязательстве}
Недостающий бутик или LadenstraЯe 0-5 в зависимости от Ausweichmцglichkeit
Авария Landausflьgen при крестовых походах 20-30 пропорциональной туристической цены на день Landauslfuges
Недостающая туристическая линия
  bloЯe организация

  0-5
  при инспекционных поездках

  10-20
  при научных командировках с научным Fьhrung

  20-30 при согласии{обязательстве}
Потеря времени необходимым переселением{процессией} пропорциональная туристическая цена fьr
  в том же самом{равном} отеле

  1/2 день
  в другой отель

  1 день






Как нужно использовать таблицу? 

На следующие пункты{точки} mьssen при расчете суммы уменьшения обращают внимание{соблюдают}:

1. Geringfьgige Beeintrдchtigungen остаются auЯer рассмотрением.

2. Hцhe процентной ставки руководствуется{направляется} при Rahmensдtzen Intensitдt Beeintrдchtigung. Она является как правило unabhдngig от качеств отдельного путешественника (старик{возраст}, пол, особенная чувствительность, особенное безразличие).

Исключения: при особенных Umstдnden путешественника, которые были известны организатору поездки при учете, может расти{подниматься} при значительном Beeintrдchtigung отдельных Hцchstsatz около 50%.
  При Mдngeln группы IV entfдllt уменьшение, если Beeintrдchtigung fьr путешественника, как доказано, не был дан, очевидно, или.


3. Процентная ставка поднимается grundsдtzlich всей ценой поездки (также транспортные расходы). если Beeintrдchtigungen wдhrend продолжительности поездки встречаются{выступают} только временно, уменьшение применяется только к соответствующему участию{доле}. Это же самое ценится, если Gewдhrleistungspflicht организатора поездки из-за предосудительно упущенного уведомления{объявления} недостатка (ї651 d абз. 2 Германское гражданское уложение) или из-за неприема{непредложения} приемлемого предложения возместить убытки entfдllt.
  При более маленьких Mдngel до hцchstens l0 % процентная ставка на цену пребывания может устанавливаться, если Mдngel туристическая последовательность не стала существенно verдndert.
  При составленных{объединенных} поездках{сортах риса}, которыми минимум одна туристическая часть может бронироваться{может проводиться по бухгалтерским книгам} разделено, уменьшение нужно рассчитывать как правило из цены{приза} fьr туристическую часть, на которую выпадают Mдngel.


4. При наличии нескольких Mдngelpositionen Prozentsдtze складываются. если предметом договора является квартира и полный пансион, то следующие Gesamtprozentsдtze fьr производственную группу считаются{имеют значение} пределом:  Группа I (квартира) 50%
  Группа II (продовольственное снабжение) 50%
  Группа III (транспорт{транспортировка}) 20%
  Группа IV (Прочий{Прежний}) 30%



  Если предметом договора является квартира и полупансион, erhцhen себя Sдtze группы I около 25% и уменьшаются Sдtze группы II около 25%. При этом dьrfen следующий Gesamtprozentsдtze в пределах производственной группы не будут ьberschritten:  Группа I (квартира) 62,5%
  Группа II (продовольственное снабжение) 37,5%
  Группа III (транспорт{транспортировка}) 20%
  Группа IV (Прочий{Прежний}) 30%



  Если предметом договора является квартира с Frьhstьck, таким образом erhцhen себе Sдtze группы I около 66,6% и Sдtze группы II уменьшаются около 66,6%. При этом dьrfen следующий Gesamtprozentsдtze в пределах производственной группы не будут ьberschritten:  Группа I (квартира) 83,3%
  Группа II (продовольственное снабжение) l6,7 %
  Группа III (транспорт{транспортировка}) 20%
  Группа IV (Прочий{Прежний}) 30%



  Если предметом договора является только квартира таким образом erhцhen себе Sдtze группы I около 100%; в единичном случае общая процентная ставка группы I до 100% может идти. Fьr группа III группа IV при общей процентной ставке 30% остается это у общей процентной ставки 20%, fьr.


5. Если поездка в ее{их} совокупности Mдngel отдельных туристических услуг или нарушениями долга организатора поездки предосудительно значительно beeintrдchtigt, таким образом kцnnen Minderungssдtze до полной туристической цены поднимаются (ї651 f абз. 2 по Германскому гражданскому уложению).

6. Прочий{Прежний} Kьndigung после ї651 e абз. 1 Германское гражданское уложение только учитывается, если Mдngel от минимум 20% существуют{лежат}. При этом является при Kьndigung после оседания срока (ї651 e абз. 2 S. 1 Германское гражданское уложение) на не в установленный срок устраненный Mдngel, при немедленном Kьndigung (ї651 e Abs.2 S. Оставлять 2 Германских гражданских уложения) на на передачу Kьndigungserklдrung данным{имеющимся} Mдngel.
  ї651 e абз. 2 Германское гражданское уложение в форме запасного отпуска учитывается как правило только, если не существуют{не лежат} в установленный срок устраненный Mдngel с полным весом минимум 50%.


Все указания{сообщения} составлялись после лучшего знания, являются, однако, без Gewдhr!

[Яга]

Распечатать дословно и дать в руки судье

[fli-buster]

Ванo
Спасибо, теперь хоть понятно от куда данная таблица.

так называемая Франкфуртская таблица применяется Франкфуртским судом земли

[Ванo]

Таблица на буржуйском сайте, по ходу, с неточными символами. В ней есть:
слишком маленький Flдche
Авария Landausflьgen при крестовых походах
Eintцniger листок блюда и т.д.


Добавлено в [mergetime]1194570324[/mergetime]
Что-то из горсуда нет вестей. Как думаете применима к кассации ст.222 ГПК РФ?

[Яга]

Посмотрел документы вот тут _http://www.russiatourism.ru/section_6/
До конца не понял - действуют ли на сегодняшний день какие-либо ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования к средствам размещения?

Также интересует - разрешен ли прием отдыхающих средствами размещения, на территории которых ведутся ремонтные/строительные работы?

Заранее спасибо за аргументированные ответы

[Яга]

Хехе.
Интересно:
Договор ТА-турист был заключен в феврале 2007 года.
По договору ТА исполняет поручение туриста по бронированию услуг ТО и передаче туристу ваучера ТО на проживание.
Ваучер ТО был вручен туристу в июне 2007 года.

После поездки возникли проблемы по качеству. Турист естессно прибежал в агентство.

Вопрос - можно ли скинуть ответственность на ТО по новому закону.
Договор заключен до вступления его в силу, а ваучер, на основании которого (по старому закону ) туристу оказывает услуги ТО выдан уже после вступления в силу изменений.

Жду соображений

[Volodikk]

Договор ТА-турист был заключен в феврале 2007 года.
По договору ТА исполняет поручение туриста по бронированию услуг ТО и передаче туристу ваучера ТО на проживание.
Ваучер ТО был вручен туристу в июне 2007 года.

Вданном случае ТО можно привлечь как соответчика. Такая практика есть. Т.е. ТА является агентом туриста и выполняет поручение - приобрести тур. Для ТО ТА- заказчик тура.

[Яга]

Я говорю о том, как применить ст. 9 новой редакции закона к отношениям, которые возникли из договора заключенного до вступления в силу новой редакции.

[Yurfin]

я в подобной ситуации (на стороне туриста) настаиваю на ответственности агентства, поскольку когда турист заключал договор, то имелось в виду, что агентство несет ответственность за исполнение договора ( к правам и обязанностям по договору применяется закон, действовавший на момент его заключения). Агентство разумеется придерживается противоположной точки зрения, точнее деликатно пытается направить туриста разбираться с ТО. Посмотрим что скажет суд.

[Яга]

Посмотрим что скажет суд.

Звучит угрожающе - А мы что с Вами судимся?
Шучу - просто прочитал неправильно сначала.

А что бы Вы сказали в подобной ситуации на стороне ТА?

На старую редакцию ст. 10 не хочется ссылаться, так как, несмотря на "привязку" туроператора, она дает туристу право требовать оказания всех услуг от турагента.

[Volodikk]

Что написано в договоре с туристом? ТА реализует тур туристу или по поручению туриста приобретает для него тур?

[Яга]

Предмет - по поручению туриста бронирует
Но в некоторые пункты по традиции закралось "оказывает услуги по бронированию".

Хотелось бы че-нить потверже, чем договор, так как в принципе судье ничего не мешает просто взять и тупо классифицировать договор как как ВОУ.
И фиг оспоришь это - согласитесь.

[Volodikk]

До 01.07.07г. многие агентства работали на договоре агенском, где Турист - принципал, кот. поручал приобрести тур, а ТА - агент, кот приобретал тур у ТО. Полагаю, что ваш договор именно такой. В этом случае ТО привлекается соответчиком.

Добавлено в [mergetime]1195225887[/mergetime]

судье ничего не мешает просто взять и тупо классифицировать договор как как ВОУ.
И фиг оспоришь это - согласитесь.

Нужен договор ТА с ТО. Если он на оказание услуг или как раньше писали купли-продажи тура, то у вас больше шансов признать договор ТА-турист агентским

[Яга]

Ну во-первых не только до 01.07, но и сейчас процентов 20 по таким договорам работает.
И в этом ничего криминального я не вижу.

В этом случае ТО привлекается соответчиком.

Далеко не факт - Вам не кажется?
К примеру если ТО в договоре не указан, или же указан, но о том, что ТО является лицом, оказывающим услуги ни слова - как Вы думаете это на судью подействует?
И как Вы думаете это использует вражеский юрист?

[Volodikk]

Да, работают на таких договорах и сейчас, но по-моему мнению это не правильно. Законом определен вид отношений между ТО и ТА. Но это другая тема.
В договоре может ТО быть и не указан, т.к. турист дает поручение приобрести тур не у определенного ТО, а провести мониторинг рынка, найти ТО, кот. предлагает такой тур и приобрети его.


Добавлено в [mergetime]1195226678[/mergetime]
ТА вам в этом поможет, перевести стрелки на ТО.
Практика есть, когда ТО привлекали соответчиком, и есть практика, когда договор ТА (агентский) признавали ВОУ.

[Яга]

Практика есть, когда ТО привлекали соответчиком, и есть практика, когда договор ТА (агентский) признавали ВОУ.

Да.
И думаю, что Вы со мной согласитесь в том, что нагиьали все-таки в основном турагентство.

Кстати сегодня видел печальное решение мирового судьи
Тетьке не выдали визу вовремя.
Обратилась по старинке с иском к агентству.
Агентство сослалось на новую редакцию закона.
В деле есть письмо консульства с признанием задержки визы.

Не помогло.
Мотивировка - обязательства не выполнены, виза не получена в срок, виноват туроператор, который подал документы позднее чем нужно. Но турагент действовал в отношениях с туристом от своего имени, а потому обязательсва по оказанию услуг по договору возникли у него.
А ст. 9 ниапет
И до свидос.

Так что вот так - первое решение суда, где есть ссылка на новую редакцию закона.
И опять нагнули ТА.
Будем надеяться, что это первый блин такой комом ))

Сообщение отредактировал Яга: 16 November 2007 - 21:39

[Volodikk]

Я согласно с судом. ТА действовало как агент ТО от своего имени. Посмотрите Правила реализации турпродукта. Претензии предъявляются к ИСПОЛНИТЕЛЮ, коим является ТО или ТА, если он действует от своего имени.
У ТА есть регресс к ТО.(если конечно они ТО привлекли как 3-е лицо)

[Яга]

Volodikk
А я не согласен, поскольку есть императивная норма закона, которая возлагает ответственность за услуги, оказываемые за общую цену, на ТО.
По-моему содействие в визовом оформлении (или "виза" как иногда пишут в договорах) относится к таким услугам, отдельно не оплачивается, а потому входит в состав турпродукта.
Я уж не говорю, что по понятиям ТА тут явно не виновато.

У ТА есть регресс к ТО.

Из области фантастики к сожалению

(если конечно они ТО привлекли как 3-е лицо)

Разве это как нибудь влияет на право регрессного требования?..

Сообщение отредактировал Яга: 16 November 2007 - 22:08