Сообщений в теме: 516

[Romuald]

greeny12, а разве это гражданская ответственность?

Мне казалось, что мы уже договорились рассматривать ГРАЖДАНСКИЕ отношения отдельно от публичных (налоговых, картельных, земельных, культурных и т.п.). У них и передмет, и метод регулирования совершенно разные. Пожалуйста, исследуйте вопрос, а не старайтесь доказать свою правоту любым способом. Возможно, Вы правы, но подавляющее большинство Ваших доказательств, выражаясь терминами процесса, не отвечают требованиям относимости или допустимости.

[greeny12]

Мне казалось, что мы уже договорились рассматривать ГРАЖДАНСКИЕ отношения отдельно от публичных (налоговых, картельных, земельных, культурных и т.п.). У них и предмет, и метод регулирования совершенно разные. Пожалуйста, исследуйте вопрос, а не старайтесь доказать свою правоту любым способом. Возможно, Вы правы, но подавляющее большинство Ваших доказательств, выражаясь терминами процесса, не отвечают требованиям относимости или допустимости.

Все таки часть приведенных мною доказательств допустима даже для оппонентов.
На счет предмета, метода регулирования и т.п.
Что Вы скажете на относимость к данному вопросу того, что ст.ст. 1 и 421 ГК РФ устанавливает принцип свободного установления прав и обязанностей собственника и иных заинтересованных лиц в отношениях, возникающих при совершении собственником действий, направленных на изменение или прекращение его прав и обязанностей в отношении уничтожаемого имущества?
Вопрос с подвохом...

[advice]

нмного не в тему, т.к. ст. 421 посвящена вроде свободе договора... но если следовать общей логике.... )))

Добавлено в [mergetime]1192436550[/mergetime]
а вообще наша цивилистика не так много уделяет внимания односторонним сделкам - а зря...

[Romuald]

И какая же общая логика в правиле, согласно которому: "Граждане и юридические лица СВОБОДНЫ в заключении договора. ПОНУЖДЕНИЕ к заключению договора НЕ ДОПУСКАЕТСЯ, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством."

И где здесь подвох? Хотите уничтожать - уничтожайте, в т.ч. с привлечением подрядчика, который на это согласится. А можете просто продать или подарить, если принимающая сторона согласна.

[Юрий Казымов]

Однозначно уничтожение - НЕ сделка.
У сделок есть ряд признаков, в частности приведу один универсальный для любой сделки признак: при совершении любой сделки всегда либо имеется либо предполагается наличие как минимум двух лиц.
Вопрос волеизъявления здесь уже по-моему обсуждался. Я же говорю не о волеизъявлении, а о наличии лица в отношении которого направлена сделка прямо либо косвенно.
Кстати хорошее слово "в отношении". Сделки существуют не в любой "среде", а только когда есть отношения между лицами.

По словарю Даля: Сделка ж. конечный уговор, условие, соглашенье.

Сам с собой соглашения не заключишь (хотя бывают исключения).

Сообщение отредактировал Юрий Казымов: 18 October 2007 - 12:03

[Smertch]

Юрий Казымов

У сделок есть ряд признаков, в частности приведу один универсальный для любой сделки признак: при совершении любой сделки всегда либо имеется либо предполагается наличие как минимум двух лиц.

Односторонние сделки отменили?

По словарю Даля: Сделка ж. конечный уговор, условие, соглашенье.

Толковать специальные юридические понятия по словарям общеупотребительной лексики - ненаучно

[BRD]

Smertch
Юрий имеет ввиду не количество сторон, чье волеизъявление необходимо для совершения сделки, а количество лиц, к которым сделка имеет или будет иметь отношение. Это, помимо сторон, в частности: представители и третьи лиц, для представительства перед которымы выдана доверенность; наследники; потенциальные участники конкурса и т.п.

Юрий Казымов
Я же правильно Вас понял?

[Smertch]

BRD
тогда как вот это:

Сам с собой соглашения не заключишь (хотя бывают исключения).

понимать?

[advice]

видимо, Александр, автор поста имел в виду сделки с сабой - это сделки с собственной совестью))))

[Юрий Казымов]

BRD
Да Вы меня правильно поняли.

[greeny12]

BRD
Да Вы меня правильно поняли.

Тогда начните с сообщения 383, а далее по ссылкам.

[Юрий Казымов]

Дык там же речь то идёт об уничтожении имущества как о конкретном действии в рамках исполнения сделки. Само по себе уничтожение - предмет сделки, а не сделка.

По договору подряда подрядчик покрасил стену - он что по Вашему сделку совершил при этом?

[Smertch]

Юрий Казымов

Дык там же речь то идёт об уничтожении имущества как о конкретном действии в рамках исполнения сделки.

Вы уверены, что юридический факт можно исполнить?

Само по себе уничтожение - предмет сделки, а не сделка.

а) что есть предмет сделки?
б) если я правильно понял, что вы имеете в виду, то одно другого не исключает

По договору подряда подрядчик покрасил стену - он что по Вашему сделку совершил при этом?

По-моему, нет, он совершил поступок. Но вот некоторые считают иначе.

[greeny12]

Дык там же речь то идёт об уничтожении имущества как о конкретном действии в рамках исполнения сделки. Само по себе уничтожение - предмет сделки, а не сделка.

По договору подряда подрядчик покрасил стену - он что по Вашему сделку совершил при этом?

Ответы были в сообщении 275

[advice]

поторюсь: а воз и ныне там....

[Softtea]

вечных зданий не бывает, особенно в науке.

как насчет принципа Оккама?

[Romuald]

greeny12, в посте 275 написано, что

Действия собственника по исполнению сделки «УНИЧТОЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА» являются юридическим поступком, т.е. правомерным действием, правовые последствия которого наступают независимо от того, было данное действие направлено на достижение этих последствий или нет: юридический эффект наступает независимо от субъективного момента.

Это вы считаете нормальным ответом?
Ну хорошо, есть сделка "уничтожение имущества". Как она выражается?
Насколько я помню, вы назвали в качестве примеров решение собрания акционеров и решение сособственников. А если это решение единоличного собственника?
Далее, что оно порождает? Если, как Вы говорите, в результате такой "сделки" возникает обязанность собственника уничтожить вещь, которую он должен исполнить, то налицо обязательство (ст.308 ГК РФ). Однако кто будет кредитором в таком обязательстве? Или в нем непопределенное число кредиторов? или кредитор определяется как "заинтересованное лицо"? А как буть с лицами, которые аинтересованы в сохранении вещи?
Далее, право собственности прекращается при гибели или уничтожении имущества (ст.235 ГК РФ). Если считать, что сделка совершена до фактического уничтожения вещи, то собственник уже не вправе уничтожать вещь, права на которую (в т.ч. право на распоряжение вещью) он утратил.

Еще такой вопрос. Согласно господствующей доктрине, распоряжение вещью путем ее отчуждения может быть осуществлено только собственником вещи. Отчуждение вещи посторонним лицом есть ничтожная сделка. В таком случае, уничтожение вещи посторонним лицом может быть
а) ничтожной сделкой (если присутствовал умысел)
б) юридическим поступком (если умысла не было).
Но тогда правильно ли рассматривать такое уничтожение как деликт и применять соответстующие нормы, в частности положения ст.1083 ГК, согласно которой размер возмещения должен быть уменьшен, если грубая неосторожность самого потерпевшего (например, оставление вещи в неподходящем месте) содействовала возникновению вреда?

Добавлено в [mergetime]1192700297[/mergetime]
Просто есть вещи, которые, как писал Шершеневич, излишне регулировать с помощью правовых норм. Оборот вещей и возмещение убытков регулировать надо. Отношения между состобственниками также надо. Отношения связанные с общественным благополучием - само собой (они и регулируюся с помощью публичных норм). Но процедуру использования собственником собственного имущества, увольте, никаких бумаг и сил не хватит.

[greeny12]

Просто есть вещи, которые, как писал Шершеневич, излишне регулировать с помощью правовых норм. Оборот вещей и возмещение убытков регулировать надо. Отношения между состобственниками также надо. Отношения связанные с общественным благополучием - само собой (они и регулируюся с помощью публичных норм). Но процедуру использования собственником собственного имущества, увольте, никаких бумаг и сил не хватит.

Согласен. Регулировать нужно только процедуру распоряжения собственником таким сложным имуществом, ненормативное уничтожение которого может причинить вред другим лицам в силу разных причин.

[Romuald]

greeny12, правильно, но это уже не предмет частного права.

Например при намерении осуществить строительство вы предварительно осуществляете согласование места размещения объекта, проходите публичные слушания и прочее. Затем издается административный акт - решение о предоставлении участка. Затем совершается сделка - заключается договор аренды земельного участка. После чего совершается другой административный акт - разрешение на строительство. После этого осуществляется собственно строительство под административным надзором градостроительных органов. Из всех этих актов только один является сделкой.

При уничтожении ситуация аналогична - техническое регулирование и административный надзор допустимы. Только к сделкам они никакого отношения не имеют. И возмещение вреда наступает не вследстие недействительности сделки, а вследствие причинения вреда.

[greeny12]

При уничтожении ситуация аналогична - техническое регулирование и административный надзор допустимы. Только к сделкам они никакого отношения не имеют.

Вы полагаете, что техническое регулирование и административный надзор в ходе исполнения сделки недопустимы?

[Romuald]

greeny12, недопустимы.

Уже потому, что сделка - факт. Вы будете исполнять факт или обязательство, этим фактом порожденное?


Далее, административные нормы регулируют отношения между государством и лицом, в котором государство, выполняя обязанность по обеспечении общественного порядка и безопасности, выдает обязательные предписания - если делаешь, то делай так. И ему мало важна причина Вашего поведения - обязанность по договору или просто блажь. Оно может запретить движение автомобиля, качество которого не отвечает установленным требованиям, но разве от этого такой автомобиль не может быть предметом договора купли-продажи. А если покупателю именно такой и нужен (он его во дворе поставит)? Если строитель плохо строит и регулярно нарушает градостроительные нормы, то это является основанием для запрета деятельности и наложения административного штрафа, но на действительность и содержание договора подряда это как-то влияет? Посему я Вам давно предложил определдиться с методом и предметом исследования и не валить в одну кучу гражданские, налоговые и иные отношения.

Сообщение отредактировал Romuald: 18 October 2007 - 21:10

[greeny12]

greeny12,Оно может запретить движение автомобиля, качество которого не отвечает установленным требованиям, но разве от этого такой автомобиль не может быть предметом договора купли-продажи. А если покупателю именно такой и нужен (он его во дворе поставит)?

Но просроченные лекарства не могут быть предметом договора купли-продажи.

[Romuald]

greeny12, это потому, что они изъяты из оборота

ст.129 ГК РФ - виды объектов гражданских прав, нахождение которых в обороте не допускается (объекты, изъятые из оборота), должны быть прямо указаны в законе.

Или Вы считаете, что с этого момента и их уничтожение невозможно?

Ну и наконец ответьте на уже заданный вопрос.
Если уничтожение имущестав собственником есть сделка, то выходит, что уничтожение имущества несобственником - ничтожная сделка. Если при этом последствием ничтожной сделки является возврат полученного или возмещение его стоимости, независимо от вины получателя, то допустимо ли освобождение невиновного "уничтожителя" от обязанности по возмещению вреда? Если да, то почему невиновный потребитель услуг должен возмещать их стоимость, а невиновный уничтожитель - нет? Если недопустимо, то как Вы согласуете это с прямым указанием закона относительно обязанности возмещения стоимости по ст.167 ГК?

[greeny12]

Если уничтожение имущестав собственником есть сделка, то выходит, что уничтожение имущества несобственником - ничтожная сделка. Если при этом последствием ничтожной сделки является возврат полученного или возмещение его стоимости, независимо от вины получателя, то допустимо ли освобождение невиновного "уничтожителя" от обязанности по возмещению вреда? Если да, то почему невиновный потребитель услуг должен возмещать их стоимость, а невиновный уничтожитель - нет? Если недопустимо, то как Вы согласуете это с прямым указанием закона относительно обязанности возмещения стоимости по ст.167 ГК?

Раньше мы говорили, что сделкой "Уничтожение" является принятие собственником решения и оформление его в надлежащей форме. Далее следует исполнение, т.е. юридический поступок (правомерное действие по приведению имущества в иное состояние). Поэтому ничтожной сделкой "Уничтожение" является принятие НЕсобственником решения. Если далее следует исполнение, то оно влечет возмещение в деньгах или натурой.

[Romuald]

greeny12, для сведения:

Статья 235 ГК РФ - право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожении имущества и при утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законом.

Если Вы считаете, что сделка - это решение собственника, а дальнейшее - это фактические действия по исполнению Х/З чего (на вопросы о том, как можно исполнять факт и кто является кредитором в обязательстве Вы не ответили), то как бывший собственник (а именно это следует из ст.235 ГК) может что-либо делать (в т.ч. уничтожать) в отношении НЕ СВОЕЙ вещи? Этот вопрос Вам тоже задавал, но ответа не увидел.

Не кажется ли Вам, что Вы смешиваете несколько актов? Например, решение ОСА о совершении крупной сделки по продаже вещи еще не является договором купли-продажи и не порождает обязательство по ее передаче. Решение органа власти о предоставлении земельного участка также не дает еще частному лицу права начать его использовать, такое право у него возникает после заключения договора аренды. Допустимо ли в связи с этим акт формирования воли ситать правообразующим/правопрекращающим актом?

Сообщение отредактировал Romuald: 19 October 2007 - 15:46