Сообщений в теме: 769

[vlas]

полагаю, что это ваше право является обязательственным, а потому никак не влияет на статус хранителя как титульного владельца

На статус не влияет, но лишает, на мой взгляд хранителя определенных признаком для владельческой защиты. Все-таки я какой-то степени согласен с Эрделевским, что граница между владельцами и держателями проходит именно по наличию права на зациту в силу ст. 305.

[Smertch]

vlas
я уже давал ссылку на мою статью, где приводится подробное обоснование того, почему я считаю, что хранитель является титульным владельцем и, кстати, имеет право на защиту по ст.305 ГК. Повторяться не считаю ни нужным, ни возможным.

Все-таки я какой-то степени согласен с Эрделевским, что граница между владельцами и держателями проходит именно по наличию права на зациту в силу ст. 305.

с этим-то как раз никто не спорит

[vlas]

Smertch

Пардон, упустил! Можно ссылочку? С тем, что тиитульный владелец - храниетль я тоже не спорю. Но вот не всякий титульный владелец имеет право на защиту. Я об этом тоже писал Только не статью, а заключение

Добавлено @ 14:28
Не считаю я именно хранение правом вещным

[Smertch]

vlas
Объем понятия владения в несколько сокращенном виде опубликована в журнале "Арбитражные споры" (журнал Северо-Западного ФАСа) №2 за этот год.

Я об этом тоже писал  Только не статью, а заключение

но мы здесь мысли-то читать не умеем

Не считаю я именно хранение правом вещным

я, кстати, тоже хранение само по себе не считаю вещным правом, а считаю таковым титульное владение, а титульным владельцем, среди прочих, - хранителя

[vlas]

Я об этом тоже писал  Только не статью, а заключение


но мы здесь мысли-то читать не умеем

Я обязательно пришлю. Дело в том, что пока это вещь конфиденциальня, черт знает, где конкуренты бродят. Я засекречу пока до решения вопоса в нашу пользу, а потом опубликую. Во всяком случае, лично Вам сброшу.

Smertch Спасибо за ссылку, щас почитаю.

Хранитель - это титульный владелец, ясно как пень. Но я считаю, что защита по 305 распространяется только на формулу пользование+владение. И таким образо, комиссионер, хранитель и даже ДУ права на такую защиту не имеют.

[Smertch]

Но я считаю, что защита по 305 распространяется только на формулу пользование+владение. И таким образо, комиссионер, хранитель и даже ДУ права на такую защиту не имеют.

точка зрения достаточно известная. Серьезных аргументов в ее пользу я пока не видел.

[vlas]

Серьезных аргументов в ее пользу я пока не видел.

А я не виде - против. Точка зрения, на мой взгляд, нормальная в силу того, что нельзя любому временному владельцу давать преимущества перед собственником.

Кстати, уж если Вы в онлайне есть у меня вопрос ОФФ: можно ли в поряде особого производства признать строение "объектом незавершенного строительства?"

[Smertch]

vlas

Кстати, уж если Вы в онлайне есть у меня вопрос ОФФ: можно ли в поряде особого производства признать строение "объектом незавершенного строительства?"

честно - не знаю. Думать надо, прежде всего - зачем? И во вторых это факт или уже его юридическая квалификация?
Добавлено @ 17:15
vlas

Точка зрения, на мой взгляд, нормальная в силу того, что нельзя любому временному владельцу давать преимущества перед собственником.

кстати, очень распространенная ошибка - почему вы оцениваете отношения собственника и владельца? Уж если говорим о владении как вещно-правовой позиции, то собственника там быть не может: там есть только вещноуправомоченное лицо с одной стороны и заранее не определенный круг лиц - с другой.

[vlas]

Кстати, уж если Вы в онлайне есть у меня вопрос ОФФ: можно ли в поряде особого производства признать строение "объектом незавершенного строительства?"


честно - не знаю. Думать надо, прежде всего - зачем? И во вторых это факт или уже его юридическая квалификация?

Попросили подумать. Там очень сложная схема получения некоего юридического результата в пять этапов. Все-таки это факт создания объекта незавершенного строительства. Это так сказать, нулевой этап. Т.е. нужно придать юридический статус "нечто", созданному по договору поряда. Потому как собственность на "нечто" должна возникунуть у заказчика и третьего лица. И вот как-то все это надо поделить и собственнось зарегистрировать.

Уж если говорим о владении как вещно-правовой позиции, то собственника там быть не может: там есть только вещноуправомоченное лицо с одной стороны и заранее не определенный круг лиц - с другой.

Это не моя ошибка, а грамматическое толкование нормы права. Да только вот статья дает оговорку именно про собственника, который может противостоять владельцу... абсолютный характер ЛЮБОГО владения мне не понятен.

[Smertch]

vlas

Да только вот статья дает оговорку именно про собственника, который может противостоять владельцу... абсолютный характер ЛЮБОГО владения мне не понятен.

странно, может у нас кодексы разные

[vlas]

Права, предусмотренные статьями 301 304 настоящего Кодекса, принадлежат также лицу, хотя и не являющемуся собственником, но владеющему имуществом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором. Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника.

Что-то не так?

[Smertch]

vlas

Права, предусмотренные статьями 301-304 настоящего Кодекса, принадлежат также лицу, хотя и не являющемуся собственником, но владеющему имуществом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором. Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника.

ЧЕм хранитель сюда не попадает?

Первое упоминание о собственнике связано с особенностями юридической техники гл.20 ГК - все иски сформулированы применительно к защите права собственности, а ст.305 распространяет их на других титульных владельцев.

Второе же сделано для особо сомневающихся.

[vlas]

Второе же сделано для особо сомневающихся.

Тем не менее оно сделано .


Хранитель должен иметь самостоятельный целевой ВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ интерес в вещи (именно в ней), а не в факте ее хранения.
Добавлено @ 16:09
Не всякий титул передает право на защиту, а только позволяющий извлекать из ВЕЩИ полезные свойства.

Попытаюсь объяснить на пальцах: я даю хранителю "похранить" за 30 руб. книгу о жизни растений на один месяц. Через три для я хочу почитать книгу и предлагаю заменить книгу на кастрюлю не изменяя ни срока ни цены. Хранитель получает выгоду в любом случае, независимо от объекта. Я даю арендатору катрюлю на месяц и он так варит суп, а через три для говорю, что мне нужна кастрюля, ноя могу дать ему книгу про растнеия, чтоюы хлеб насущный, заменить хлебом духовным. Есть разница?
Добавлено @ 16:10
Не всякий титул передает право на защиту, а только позволяющий извлекать из ВЕЩИ полезные свойства.

Попытаюсь объяснить на пальцах: я даю хранителю "похранить" за 30 руб. книгу о жизни растений на один месяц. Через три для я хочу почитать книгу и предлагаю заменить книгу на кастрюлю не изменяя ни срока ни цены. Хранитель получает выгоду в любом случае, независимо от объекта. Я даю арендатору катрюлю на месяц и он так варит суп, а через три для говорю, что мне нужна кастрюля, ноя могу дать ему книгу про растнеия, чтоюы хлеб насущный, заменить хлебом духовным. Есть разница?

[Smertch]

vlas
вы, все-таки, сначала статью прочитайте

[vlas]

Так есть разнаца или нет?

[Smertch]

vlas

"Пилите, Шура, пилите!" (с) И.Ильф, Е.Петров.

[vicktor]

Уважаемые господа Склофсковеды! Не были бы Вы столь любезны разъяснить невежде о характере владения наследником наследства. Вопрос возник вот почему. В известной статье "Приобретательная давность" (Российская юстиция №3 за 1999год) (прилагается) г-н Скловский походя прошелся относительно характера владения наследником наследственным имуществом. В частности он указал, что такое владение является законным, даже если в последствии наследство примут иные наследники и такой владелец останется ни с чем. В статье я этот фрагмент выделил желтым цветом. Этот вопрос интересует меня более подробно.

в ст.1155 ГК, а ранее ст.547 ГК РФ говорится о том, что опоздавшему наследнику, которому суд восстановил срок для принятия наследства (назовем его надлежащий наследник) подлежит передаче имущество сохранившееся в натуре у наследника, который принял наследство ранее. К отношениям между такими наследниками применяются правила о неосновантельном обогащении. Не исключена ситуация, когда срок принятия наследства будет восстановлен наследнику по завещанию, что полностью исключит наследование по закону. А каков же характер владения наследством у наследников по завещанию до восстановления судом срока принятия наследства наследнику по завещанию? Какова судьба сделок с предметами, входившими в наследство, заключенными между наследником по закону и третьими лицами после восстановления срока надлежащему наследнику? А если перевернуть ситуацию: например наследник по завещанию получил все и продал, а в последствии восстановили срок для принятия наследства наследнику по закону и по его иску завещание было признано недействительным? Здесь каков характер отношений между несостоявшимся и надлежащим наследниками? Какова судьба сделок с имуществом, ранее отчужденным? Нигде про это ничего не могу прочесть. Последняя надежда на Вашу ученость, господа.

[vicktor]

Статья Скловского прилагается.

Прикрепленные файлы

•  _________________________.doc   42К   498 скачиваний

[Абсурдность]

Ну например, собственник украл вещь у хранителя. Потом он требует возвратить ему поклажу. Хранитель, по моему, имеет полное право по 305+301 истребовать вещь у собственника

А то ведь этот последний с него - хранителя то есть - еще и за несохранность вещи убытки взыщет

Smertch

Саш, ну это просто переходит уже всякие границы))))

ужос....

[Smertch]

ооо! пан Юрий пришел

[Агасфер]

По поводу того, что хранитель является титульным владельцем.
Подобный подход является логически неверным. Нельзя одну категорию (титульное владение) подводить под совершенные разные по правовой природе ситуации: титульное владение арендатора, держание (термин гораздо более уместный) хранителя. Когда имеешь физическое господство над вещью, но не для себя а в рамках исполнения договора, какое же тут титульное владение? Как я вижу даже сторонники критикуемой идеи отказывают хранителю в правах титульного владельца по истребованию вещи.

[Smertch]

Агасфер
хоссподи, в двадцать пятый раз - сюда ///

[Агасфер]

Smertch
Вряд ли это многоумное произведение есть юридическая библия.

[Smertch]

Агасфер

Вряд ли это многоумное произведение есть юридическая библия.

безусловно, но там содержатся аргументы, которые обосновывают необходимость признания в том числе хранитея титульным владельцем, которые воспроизводить здесь мне надело.
Основная ошибка тех, кто ограничивает круг титульными владельцев только теми, кто имеет собственный интерес, например, в пользовании имуществом, заключается в том, что они отталкиваются от отношений между владельцем и собственником, забывая о том, что владение, как право вещное, является абсолютным, а посему обсуждать нужно и можно отношения владельца и всех лиц.

[Агасфер]

\Smertch
Есть совершенно конкретная арбитражная практика, где суд не признавал хранителя титульным владельцем. Попробую объяснить, если хранитель потеряет вещь (не дай бог, конечено), собственник ВСЕГДА можно истребовать вещь, поскольку вещь считается выбывшей из владения собственника ПОМИМО ЕГО ВОЛИ. Абсолютно другая ситуация если вещь потеряет арендатор.
Главное не нервничайте так