Smertch
арендодатель по договору обязан предоставить имущество. предоставил. об-во прекратилось. (на ваш взгляд) потом отобрал. значит о-о возникло вновь. он ведь остается обязанным предоставить его впользование на опред. договором срок. значит .. требование из договора.
|
|
||
|
|
||
Защита права собственности
Автор
-Smertch-
, 08 Jan 2002 10:47
Сообщений в теме: 493
#402
Отправлено 11 June 2003 - 11:04
Для тех кто незнаком с вещным правом, естественно, последнее предложение 305-ой есть и будет оставаться открытым и не только 305-ой.
Убойный аргумент. Это, по-видимому, и есть в понимании Smertchа
.communis doctorum opinio
Vlad, объясните уж мне, несведущему, как Вы, знакомый с вещным правом, разрешили для себя последнее предложение 305.
Smertch, не занимайтесь демагогией и не путайте обязательство, возникающее из договора аренды, с обязанностями сторон по данному договору, между прочим, составляющими такое обязательство. Следуя Вашей логике вопросы, предусмотренные ст. 612, 616 ГК - самостоятельные ОБЯЗАТЕЛЬСТВА арендодателя, возникшие из одного договора аренды.Извините, но обязательство арендодателя по предоставлению имущества арендатору прекращено передачей имущества во владение арендатора по п.1 ст.408 ГК РФ.
На самом деле, предлагаю Вам внимательнее ознакомиться со ст. 420 ГК для того, чтобы уяснить, что обязательственные отношения сторон продолжаются и после предоставления имущества в пользование, что в Вашем понимании знаменует прекращение арендного обязательства надлежащим исполнением.
Данный вопрос надо адресовать Vladу/b]. Как следует из его поста - для лиц, знакомых с вещным правом, к каковым он себя относит никаких загадок в этом нет. Ждем-сChiko Рома, тогда объясни сам, чего за ради в 305 написано, что и против собственника. В рамках предложенной конструкции аренды и предложенной конструкции владения моя схема работает и не вызывает затруднений.
[b] Добавлено:
Прошу прощения не 420 ГК, а, конечно, 620 ГК
#403
-Smertch-
Отправлено 11 June 2003 - 11:35
ПВК вы действительно считаете, что мы Скловского не читали?
Chiko кстати, вот все и встает на свои места: почему я писал, что законность владения обсуждается исключительно по моменту его приобретения.
Поясняю: имущество передано в аренду (пока обсуждаем случай законной аренды), арендатор стал владельцем, следовательно, получил право на 305 против всех, в том числе и против собственника. Теперь, если соб-к забирает (в любое время - хоть до срока, хоть после истечения этого срока, т.е. вне зависимости от того, было у него обязательственное! право на возврат предмета аренды), то нарушает абсолютное право арендатора, и здесь в отношении собственника действует 305. В процессе по иску арендатора соб-к не будет отрицать действительности самого договора аренды, ведь так? Он будет, например, говорить,что срок истек или там серьезные нарушения были или что-нибудь еще, но что предполагает наличие договора. То есть он не будет отрицать законности владения (если ее мы обсуждаем по моменту приобретения). Тогда суд должен удовлетворять иск арендатора, НО, если у арендодателя действительно имеется обязательственное право на возврат имущества, то он сможет удержать его только если предъявит встречный обязательственный иск. и никакой конкуренции...
фин
Botya
не секрет, что наш ГК не очень щепетилен в выборе слов. Есть весьма распространенная точка зрения, согласно которой в ст.408 под "обязательством" понимается именно отдельная обязанность должника. В нашем случае обязанность по передаче предмета аренды арендатору исполнена надлежащим образом и, соответственно, прекращена.
Между прочим, в Vlad'ом у нас довольно серьезные расхождения в точках зрения, но это не мешает оставаться в рамках приличий.
Так что , господа, либо соглашайтесь со мной, либо сами объясняйте, как понимать 305, а заодним и многие другие статьи ГК
Chiko кстати, вот все и встает на свои места: почему я писал, что законность владения обсуждается исключительно по моменту его приобретения.
Поясняю: имущество передано в аренду (пока обсуждаем случай законной аренды), арендатор стал владельцем, следовательно, получил право на 305 против всех, в том числе и против собственника. Теперь, если соб-к забирает (в любое время - хоть до срока, хоть после истечения этого срока, т.е. вне зависимости от того, было у него обязательственное! право на возврат предмета аренды), то нарушает абсолютное право арендатора, и здесь в отношении собственника действует 305. В процессе по иску арендатора соб-к не будет отрицать действительности самого договора аренды, ведь так? Он будет, например, говорить,что срок истек или там серьезные нарушения были или что-нибудь еще, но что предполагает наличие договора. То есть он не будет отрицать законности владения (если ее мы обсуждаем по моменту приобретения). Тогда суд должен удовлетворять иск арендатора, НО, если у арендодателя действительно имеется обязательственное право на возврат имущества, то он сможет удержать его только если предъявит встречный обязательственный иск. и никакой конкуренции...
фин
нет, его обязанность передать имущество прекратилась и все. Отобрал - не возникло вновь, а возникло охранительное (виндикационное) отношение. Оно, конечно, похоже на обязательство - тоже относительное, но, все-таки немного отличается от него хотя бы по тому, на основании какого юрфакта возникло.потом отобрал. значит о-о возникло вновь.
Botya
не секрет, что наш ГК не очень щепетилен в выборе слов. Есть весьма распространенная точка зрения, согласно которой в ст.408 под "обязательством" понимается именно отдельная обязанность должника. В нашем случае обязанность по передаче предмета аренды арендатору исполнена надлежащим образом и, соответственно, прекращена.
Между прочим, в Vlad'ом у нас довольно серьезные расхождения в точках зрения, но это не мешает оставаться в рамках приличий.
Так что , господа, либо соглашайтесь со мной, либо сами объясняйте, как понимать 305, а заодним и многие другие статьи ГК
#404
Отправлено 11 June 2003 - 18:54
Между прочим, в Vlad'ом у нас довольно серьезные расхождения в точках зрения, но это не мешает оставаться в рамках приличий.
Вы меня обвиняете в хамстве
По-моему, более любезного вопрошающего у Вас в рамках данной темы еще не было.
Конечно, прошу прощения если обидел - не по злобе.
#406
-KGB-
Отправлено 11 June 2003 - 23:26
Смешались в кучу люди, кони...
Вначале выводим законность владения арендатора за пределами срока договора аренды, затем заставляем собственника предъявлять встречный иск. Ну, ну. Владение арендатора-то ВРЕМЕННОЕ, читай СРОЧНОЕ. Вот до прекращения договора аренды - дело другое. А вообще как всегда, вначале выстраиваем свою теорию, а потом удивляемся, чего это закон ей не соответствует. То понятие обзательства, данное в законе нам не нравиться, то ст. 305.
Но вернемся к нашим баранам, т.е. Лопухову с Бедолагиным.
Smertch, объясните мне, недотепе, каким ТРЕБОВАНИЯМ закона или иных правовых актов не соответствует сделка между Жучилой и Незнамовым. Только ссылки, пожалуйста на российские НПА. А если Вы считаете, что это ст. 209, то покажите, где в ней содержаться эти требования.
Вначале выводим законность владения арендатора за пределами срока договора аренды, затем заставляем собственника предъявлять встречный иск. Ну, ну. Владение арендатора-то ВРЕМЕННОЕ, читай СРОЧНОЕ. Вот до прекращения договора аренды - дело другое. А вообще как всегда, вначале выстраиваем свою теорию, а потом удивляемся, чего это закон ей не соответствует. То понятие обзательства, данное в законе нам не нравиться, то ст. 305.
Но вернемся к нашим баранам, т.е. Лопухову с Бедолагиным.
Smertch, объясните мне, недотепе, каким ТРЕБОВАНИЯМ закона или иных правовых актов не соответствует сделка между Жучилой и Незнамовым. Только ссылки, пожалуйста на российские НПА. А если Вы считаете, что это ст. 209, то покажите, где в ней содержаться эти требования.
#407
-Vlad-
Отправлено 12 June 2003 - 12:05
объясните уж мне, несведущему, как Вы, знакомый с вещным правом, разрешили для себя последнее предложение 305.
Сейчас, всё брошу....и для Вас, лениво, кружок ЛИКБЕЗа организирую.Данный вопрос надо адресовать Vladу/b]. Как следует из его поста - для лиц, знакомых с вещным правом, к каковым он себя относит никаких загадок в этом нет. Ждем-с
[b]Smertch
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
от 17 января 2001 г. Дело N КГ-А40/6255-00
(извлечение)
Министерство имущественных отношений Российской Федерации
предъявило иск к обществу с ограниченной ответственностью "Догма
2000" об истребовании имущества из чужого незаконного владения -
нежилого помещения общей площадью 685,1 кв. м по адресу:
г. Москва, пр. Вернадского, д. 25.
К участию в деле в качестве третьего лица привлечена Военная
Академия Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации.
Решением Арбитражного суда г. Москвы от 19.09.2000 по делу
N А40-29555/00-43-297 в удовлетворении иска отказано.
Апелляционная инстанция постановлением от 20.11.2000 оставила
решение в силе.
В кассационной жалобе заявитель ставит вопрос об отмене
судебных актов и принятии нового решения об удовлетворении иска.
Представитель Минимущества России при разбирательстве по
жалобе поддержал изложеные в ней мотивы, представитель Военной
Академии просил оставить решения в силе, ответчик в судебное
заседание не явился.
Рассмотрев кассационную жалобу, обсудив доводы заявителя, суд
полагает, что жалоба удовлетворению не подлежит.
Из материалов дела следует, что Военная Академия Генерального
штаба Вооруженных Сил Российской Федерации учреждена
Правительством Российской Федерации в форме государственного
образовательного учреждения высшего профессионального образования.
Полномочия учредителя после создания Академии выполняет
Министерство обороны Российской Федерации.
Суд обоснованно указал на ст. ст. 296, 305 Гражданского
кодекса Российской Федерации, в соответствии с которыми учреждение
в отношении закрепленного за ним на праве оперативного управления
имуществом осуществляет в пределах, установленных законом, в
соответствии с целями своей деятельности, заданиями собственника и
назначением имущества права владения, пользования и распоряжения
им; учреждение имеет право на защиту своего владения против
собственника, в том числе путем истребования имущества из чужого
незаконного владения (ст. 301 Гражданского кодекса Российской
Федерации).
Судом установлено, что истец не состоит в договорных
отношениях с третьим лицом либо его учредителем по поводу
использования спорного имущества.
Полномочия собственников в отношении закрепленного за
Академией имущества осуществляют Минобразование и Миноборона
России.
Согласно п. 2 ст. 296 Гражданского кодекса Российской
Федерации собственник имущества, закрепленного за учреждением,
вправе изъять излишнее, неиспользуемое либо используемое не по
назначению имущество и распорядиться им по своему усмотрению.
Такое изъятие предусматривается во внесудебном порядке.
Положение устава Академии (п. 3.4) дает ей право в
соответствии с законодательством и в порядке, установленном в
Минобороне России, сдавать в аренду находящиеся в оперативном
управлении основные фонды и имущество.
Обстоятельств полагать, что право оперативного управления
имуществом у Академии прекращено, у суда не имелось.
С учетом изложенного судебные акты соответствуют нормам
материального права, подлежащим применению, нарушений норм
процессуального права не установлено.
Руководствуясь ст. ст. 171, 174 - 177 Арбитражного
процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный
арбитражный суд Московского округа
ПОСТАНОВИЛ:
решение от 19 сентября 2000 года и постановление от 20 ноября
2000 года по делу N А40-29555/00-43-297 Арбитражного суда
г. Москвы оставить без изменения.
Кассационную жалобу Минимущества России - без удовлетворения.
#408
-Unregistered-
Отправлено 16 June 2003 - 11:45
Скловский, кстати, иной раз, ссылается на Гегеля, который не признавал деление прав на вещные и обязательственные (Философия права), а говорил, что существуют только личные права, и, кстати, так и не опровергнул Гегеля толком, ходя базу для опровержения выстроил ну просто суперпрочную (вплоть до исследования грамматического построения языков и обращения к первобытым источникам).
А то, что у нас деление идет в законе на вещные и обязательственные - по Гегелю получается, это дань доктрине, а не истинному положению вещей, вот и нестыковки идут.
А то, что у нас деление идет в законе на вещные и обязательственные - по Гегелю получается, это дань доктрине, а не истинному положению вещей, вот и нестыковки идут.
#409
-Smertch-
Отправлено 16 June 2003 - 11:57
KGB
Vlad
я не понял, о чем свидетельствует это постановление ФАС
Unregistred Гегель, конечно, крут, но он же все-таки был не юрист.
Собственник заключил договор купли-продажи, по которому обязался передать товар через год. От этого его право собственности разве превратилось в срочное? Ничуть. Обязанность арендатора возвратить имущество по окончании договора аренды суть обязанность обязательственная и на характеристики самого владения арендатора не влияет. Понимаю, что сказаное довольно трудно осознается, зато когда, наконец, понимаешь, то все встает на свои метса: и как легально обосновать недопустимость истребования по виндикации при наличии обязательственных отношений, и второе предложение ст.305, и право следования при аренде и много еще чего.Владение арендатора-то ВРЕМЕННОЕ, читай СРОЧНОЕ.
п.1 ст.209 "Собственнику (а не кому-нибудь еще) принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом". Если вам нужно, чтобы закон чего -нибудь именно требовал, то тогда, боюсь, вы мало какую сделку сможете признать недействительной по ст.168.объясните мне, недотепе, каким ТРЕБОВАНИЯМ закона или иных правовых актов не соответствует сделка между Жучилой и Незнамовым. Только ссылки, пожалуйста на российские НПА. А если Вы считаете, что это ст. 209, то покажите, где в ней содержаться эти требования.
Vlad
я не понял, о чем свидетельствует это постановление ФАС
Unregistred Гегель, конечно, крут, но он же все-таки был не юрист.
#411
-KGB-
Отправлено 17 June 2003 - 02:33
Собственник заключил договор купли-продажи, по которому обязался передать товар через год. От этого его право собственности разве превратилось в срочное?
Мимо, Smertch, мимо.
Арендатор, в отличие от собственника, изначально получает вещь во временное владение, в т.ч. и тогда, когда срок в договоре не определен. И не надо тут ничего осозновать, преодолевая выдуманные трудности как комсомольцы прошлых лет. Надо просто внимательнее читать закон и бережнее относиться к его тексту(цивилисты вообще отличаются несколько небрежным отношением к тексту закона, у "уголовников" с этим получше). И не искать того, чего в законе нет. И не придется тогда ничего легально обосновывать, потому как все обоснование есть в самом законе. То же касается и ничтожности. Да мне нужно, чтобы закон чего - нибудь именно требовал. Потому что в ст.168 говорится о несоответствии именно [b]требованиям[b/] закона, а не закону. Поэтому мне нужно, чтобы из текста статьи(ей) вытекала запрещающая или предписывающая норма. Потому что иначе почти любую сделку можно подвести под ничтожность. Под ничтожность, а не просто недействительность. Вот сегодня прочитал на форуме:"...ничтожность можно попробовать организовать". Какая тут, к черту, стабильность оборота. Посмотрите на конструкцию ничтожности, заложенную в ГК (В ГК, а не в других актах, принятых позднее). Почему ГК не предусмотрел возможность предъявления иска о признании сделки ничтожной? Почему такая сделка ничтожна независимо от решения суда? Почему требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом(это при том, что не стоит забывать о предмете регулирования ГП)? Почему для иска о применении последствий недействительности ничтожной сделки сделок установлен 10-летний(!) срок ИД(кстати, а почему этот же срок применяют для иска о признании сделки ничтожной)? Почему срок исковой давности начинает течь со дня начала исполнения (кстати еще, и исполнения, а не совершения) сделки, а не по общим правилам. И тд и тп.Вообщем мне то что, я говорил, что не собираюсь никого переубеждать.
#412
Отправлено 17 June 2003 - 10:54
Сейчас, всё брошу....и для Вас, лениво, кружок ЛИКБЕЗа организирую.
Все, сомнений нет, приведен неопровержимый аргумент. Вообщем - ВЕРУЮ, как говорили иные философы.
Vlad, это не аргумент. Вот Smertch, например, уже на 21 странице пытается устроить ликбез (пока только не ясно кому - дискутирующим с ним или самому себе), а Вы сказали "а", а потом спрятались с помощью не самой серьезной отговорки. Высказывания о ценности прочтения германских научных трудов по гражданскому праву или "лености" в раскрытие "очевидных" вопросов (я думаю меня поддержат многие участвующие в дискуссии - очевидных только для Вас и то, если судить по Вашему уверенному высказыванию) не разрешают поставленного вопроса.
Подобные "ссылки" уместны в случаях, когда рассматриваемая проблема действительно проста и для ее разрешения требуется элементарной усидчивости в прочтении норм закона или "напряжения извилин" (тут, например, была тема в Общих о внесении собственного векселя в уставный капитал учреждаемой ООО-шки).
Всех благ.
#413
-Smertch-
Отправлено 24 June 2003 - 16:26
KGB
если вы будете искать именно требования закона, то недействительных сделок вообще не будет. Любую норму можно сформулировать и как обязывающую (в том числе к воздержанию от действий - т.е. как запрет), либо как управомочивающую. Это будет лишь разное словесное выражение одной и той же нормы, сама она от этого не изменится. Поэтому запрещающих или предписывающих норм нет - есть только запрещающие или предписывающие статьи.
А недействительная сделка - это пустое место, то, что должно было стать юрфактом, но не стало им в силу того, что в чем-то не совпали гипотеза нормы и факт.
Потому и иск дается с момента исполнения, потому что исполнение - это уже не исполнение, но все-таки юридический факт, влекущий возникновение неправомерного состояния.
если вы будете искать именно требования закона, то недействительных сделок вообще не будет. Любую норму можно сформулировать и как обязывающую (в том числе к воздержанию от действий - т.е. как запрет), либо как управомочивающую. Это будет лишь разное словесное выражение одной и той же нормы, сама она от этого не изменится. Поэтому запрещающих или предписывающих норм нет - есть только запрещающие или предписывающие статьи.
А недействительная сделка - это пустое место, то, что должно было стать юрфактом, но не стало им в силу того, что в чем-то не совпали гипотеза нормы и факт.
Потому и иск дается с момента исполнения, потому что исполнение - это уже не исполнение, но все-таки юридический факт, влекущий возникновение неправомерного состояния.
#414
-Unregistered-
Отправлено 24 June 2003 - 18:04
уточню ка я свою позицию
"арендатор" - добросовестный приобретатель владения пилой.
"арендатор" - не владеет имуществом как своим собственным, поскольку его воля не была направлена на получение имущества в собственность и, поэтому, на него не распространяется приобретательная давность.
у арендатора владельческая защита по 302 от собственника и от "арендодателя", как у добросовестного приобретателя владения.
у арендатора нет защиты против реституции от "арендодателя", но есть пртотив собственника, поскольку собственник не может требовать реституции в свою пользу (двусторонности не получается), а только признания сделки недействительной.
"арендатор" - добросовестный приобретатель владения пилой.
"арендатор" - не владеет имуществом как своим собственным, поскольку его воля не была направлена на получение имущества в собственность и, поэтому, на него не распространяется приобретательная давность.
у арендатора владельческая защита по 302 от собственника и от "арендодателя", как у добросовестного приобретателя владения.
у арендатора нет защиты против реституции от "арендодателя", но есть пртотив собственника, поскольку собственник не может требовать реституции в свою пользу (двусторонности не получается), а только признания сделки недействительной.
#415
-KGB-
Отправлено 25 June 2003 - 05:14
Smertch
С уважением.
К моему большому сожалению будет, и предостаточно. Потому что эти "требования", особенно в последнее время, устанавливают к месту и не месту.если вы будете искать именно требования закона, то недействительных сделок вообще не будет
Конечно можно. Вопрос, с какой целью - устранение коллизий или их установление. Вместе с тем сама конструкция недействительности по ст.168 предпологает "явность" ничтожности для сторон. Это же в целомсправедливо и вообще для ничтожности, которая, конечно, прежде всего (за рядом исключений, подтверждающих правило) направлена на защиту прав и интересов третьих лиц (не сторон сделки). Однако буквальное(!) толкование ст168 (в связке с 209,454 и др) позволяет сторонам избежать возможные для них негативные последствия (законы-то публикуются). Расширительное (причем ничего, кроме пресловутого принципа, не дает основания для такого применения этого способа толкования) - ставит самое заботливое и осмотрительное лицо в положение "без вины виноватого", создает проблемы в правоприменительной практике, мешает стабильности гр. оборота etc. И все потому, что в тексте закона ищут то, чего там нет. Так что вопрос в выборе задач и способов толкования, которые в свою очередь определяются поставленной целью.Любую норму можно сформулировать и как обязывающую (в том числе к воздержанию от действий - т.е. как запрет), либо как управомочивающую.
Разве? Из "ничего" ничего не бывает и "ничто" не может являтся предметом нормативного регулирования (разве что экзстенциальных измышлений) и не не может вести к каким либо последствиям, пусть даже последствиям недействительности сделки. Дальше скажем, что сделка - это только правомерное действие и приведем ссылку на Витрянского(где-то в "Договорном праве" у него видел что-то такое)?А недействительная сделка - это пустое место
Уж от кого, но от Вас я этого не ожидал.есть только запрещающие или предписывающие статьи.
С уважением.
#416
-Vlad-
Отправлено 30 June 2003 - 17:02
Smertch
Принцип абстрактности, при решении задачки, сознательно опустили?
Принцип абстрактности, при решении задачки, сознательно опустили?
#417
-Smertch-
Отправлено 30 June 2003 - 17:08
Vlad так если б он у нас был ...
KGB
KGB
Ага, а последствия, между прочим, возникают либо тогда, когда недействительная сделка по форме оказывается еще каким-то юрфактом по содержанию, обычно правонарушением (ст.169, 179 и т.п.); либо когда она была исполнена, т.е. имел место быть еще один юрфакт - "исполнение".Из "ничего" ничего не бывает и "ничто" не может являтся предметом нормативного регулирования (разве что экзстенциальных измышлений) и не не может вести к каким либо последствиям, пусть даже последствиям недействительности сделки.
Позор! Ссылались бы уж тогда на Новицкого (кажется - не уверен, возможно, что это была позиция кого-то другого). Этот вопрос слишком давно обсуждается, чтобы доверять его решение г-ну Витрянскому, при всем к нему уважении, не самому продвинутому отечественному ученому (подчеркиваю - ученому).Дальше скажем, что сделка - это только правомерное действие и приведем ссылку на Витрянского(где-то в "Договорном праве" у него видел что-то такое)?
#418
Отправлено 30 June 2003 - 17:30
Smertch, к вопросу о том, что недействительная сделка - ничто. Дядьки писавшие ГК, по-видимому, обнаружили бы справедливость суждений у KGB. Не верите? Прочитайте еще раз п. 3 ст. 167 ГК РФ.А недействительная сделка - это пустое место, то, что должно было стать юрфактом, но не стало им в силу того, что в чем-то не совпали гипотеза нормы и факт.
#419
-Vlad-
Отправлено 30 June 2003 - 17:40
Smertch
Хотите сказать, что российское право не знает принцип абстрактности?
Я всё наводящие вопросы задаю?так если б он у нас был ...
Хотите сказать, что российское право не знает принцип абстрактности?
#420
-KGB-
Отправлено 30 June 2003 - 23:56
Smertch
PS. Есть три "юриста" к котрым я (как, надеюсь, юрист) не могу относиться с уважением как к юристам: Витрянский, Крашенинников и ...
Фамилия третьего Вам хорошо известна
Ну и PPS. Под юристом здесь я понимаю не наличие образования или специальности...
А разве я ссылался на Витрянского? У меня ведь после слова "дальше" запятой нет и в конце предложения стоит вопросительный знак. Это, кстати, к вопросу о внимательном отношении к тексту.Позор! Ссылались бы уж тогда на Новицкого (кажется - не уверен, возможно, что это была позиция кого-то другого). Этот вопрос слишком давно обсуждается, чтобы доверять его решение г-ну Витрянскому, при всем к нему уважении, не самому продвинутому отечественному ученому (подчеркиваю - ученому).
PS. Есть три "юриста" к котрым я (как, надеюсь, юрист) не могу относиться с уважением как к юристам: Витрянский, Крашенинников и ...
Фамилия третьего Вам хорошо известна
Ну и PPS. Под юристом здесь я понимаю не наличие образования или специальности...
#421
-Smertch-
Отправлено 01 July 2003 - 10:26
Botya все равно не вижу там подтверждения сказанному вами
Vlad
KGB
зачитал до дырПрочитайте еще раз п. 3 ст. 167 ГК РФ
все равно не вижу там подтверждения сказанному вамиVlad
как минимум, вещное право. За все российское право не отвечу.Хотите сказать, что российское право не знает принцип абстрактности?
KGB
Сорри! Неправильно понял.А разве я ссылался на Витрянского? У меня ведь после слова "дальше" запятой нет и в конце предложения стоит вопросительный знак. Это, кстати, к вопросу о внимательном отношении к тексту.
#422
Отправлено 01 July 2003 - 10:54
Smertch, таки не поняли????
Данная норма говорит о том, что при определенных условиях обязательство возникшее из недействительной сделки может быть пекращено на будущее время. Соответственно, законодатель допускает, что недействительная сделка таки порождает гражданские права и обязанности, раз они прекращаются на будущее время (нет реституции, значит имеет место быть "исполненное по недействительной сделке" - в Вашем понимании, исполненное на пустом месте.
Данная норма говорит о том, что при определенных условиях обязательство возникшее из недействительной сделки может быть пекращено на будущее время. Соответственно, законодатель допускает, что недействительная сделка таки порождает гражданские права и обязанности, раз они прекращаются на будущее время (нет реституции, значит имеет место быть "исполненное по недействительной сделке" - в Вашем понимании, исполненное на пустом месте.
#423
-Smertch-
Отправлено 01 July 2003 - 11:16
Botya или, может быть, законодатель просто признает, что некоторые виды произведенного неосновательно исполнения уже невозможно возвратить. Ну, в качестве примера - предоставленная информация, оказанные услуги. Здесь вряд ли можно говорить о том, что их признают законными, скорее, просто мирятся с тем, что они уже произошли.
#424
-Vlad-
Отправлено 01 July 2003 - 12:51
Smertch
Вот где собака зарыта
Вы утверждаете, что для перехода, скажем, права собственности нет необходимости заключать вещно-правовой договор, т.е. переход вещных прав происходит с момента заключения обязательственого договора.
Вот где собака зарыта
Вы утверждаете, что для перехода, скажем, права собственности нет необходимости заключать вещно-правовой договор, т.е. переход вещных прав происходит с момента заключения обязательственого договора.
#425
-Smertch-
Отправлено 01 July 2003 - 13:16
Vlad Нет! я утверждаю прямо противоположное, причем существование вещных договоров отстаиваю с убежденностью, гораздо большей, чем большинство отечественных авторов. Просто на мой взгляд в нашей стране, как и в большинстве других (абстрактность вещных договоров признается только в Германии и Греции, а, например, В Голландии или Швейцарии - нет), вещные договоры не являются абстрактными, а являются каузальными. Кстати, абстрактность вещных договоров в нашем вопросе не столь существенна - можете мне поверить, ее значение зачастую очень сильно преувеличивается.
Так что ваше победное заявление (потом хотели сказать мне смотреть ст.223 ГК?) в цель не попало. Сам терпеть не могу французскую консенсуальную систему перехода права собственности.
Вы утверждаете, что для перехода, скажем, права собственности нет необходимости заключать вещно-правовой договор, т.е. переход вещных прав происходит с момента заключения обязательственого договора
Нет! я утверждаю прямо противоположное, причем существование вещных договоров отстаиваю с убежденностью, гораздо большей, чем большинство отечественных авторов. Просто на мой взгляд в нашей стране, как и в большинстве других (абстрактность вещных договоров признается только в Германии и Греции, а, например, В Голландии или Швейцарии - нет), вещные договоры не являются абстрактными, а являются каузальными. Кстати, абстрактность вещных договоров в нашем вопросе не столь существенна - можете мне поверить, ее значение зачастую очень сильно преувеличивается.Так что ваше победное заявление (потом хотели сказать мне смотреть ст.223 ГК?) в цель не попало. Сам терпеть не могу французскую консенсуальную систему перехода права собственности.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
