Сообщений в теме: 422

[NVV]

curium

Рекомендую плясать от печки и почитать Вам ст. 38 ГПК.

И что??

Выделите то место

Законодательство о налогах и сборах регулирует властные отношения

Утверждение об отсутствии публикации НПА официально для всеобщего сведения

И в чём здесь ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от факта отсутствия у физика средств для оплаты пошлины??

требования к написанию искового заявления также создают препятствия для обращения в суд

Т.е. Вы намекаете, что ч.ч. 2 и 3 ст. 20 УПК противоречат Конституции? Или Вас удивляет то, что частных обвинителей до сих пор пошлиной не обложили??

[curium]

NVV

Цитата
Рекомендую плясать от печки и почитать Вам ст. 38 ГПК.


И что??

Да нет, ничего. Но мне кажется, что для ответа на вопрос" кто является стороной?" достаточно прочитать самое начало ст. 38 ГПК:

Статья 38. Стороны

1. Сторонами в гражданском судопроизводстве являются истец и ответчик.

И в чём здесь ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от факта отсутствия у физика средств для оплаты пошлины??

в сути. Объяснять ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие трактора от гужевой повозки мне, честно говоря, лень.

Т.е. Вы намекаете, что ч.ч. 2 и 3 ст. 20 УПК противоречат Конституции? Или Вас удивляет то, что частных обвинителей до сих пор пошлиной не обложили??

Я ни на что не намекаю, однако КС неоднократно высказывался на тот счет, что если в Конституции есть какое-то право, то это не означает стихийность и вседозволенность при его применении. Для упорядочивания отношений и существует процедура определенная. В т.ч. и пошлина - ее функция отчасти сродни со сроком исковой давности.

Законодательство о налогах и сборах регулирует властные отношения

И что? Стороной в гражданском процессе будет законодательство?

[Duncan MacLeod]

curium

NVV пытается до Вас донести, что истец подачей искового заявления, в первую очередь, вступает в публичные правоотношения с государством, которое представляет в данном случае суд.
В момент подачи прошения по госпошлине между истцом и государством возникат властные правоотношения.
Одна сторона государство, представитель которого судья - другая заявитель иска.

Процессуальные правоотношения - правоотношения участников процесса не между собой, а между ними и судом.

[NVV]

curium

Но мне кажется, что для ответа на вопрос" кто является стороной?" достаточно прочитать самое начало ст. 38 ГПК

Гыыыы... Т.е. Вы считаете, что взыскание (и освобождение от) пошлины относится к гражданскому процессу?? Гы-гы... Читайте гл. 7 ГПК в редакции Федерального закона от 02.11.2004 № 127-ФЗ.

мне, честно говоря, лень

Угу. Значит, ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий, даже Вы не видите...

стихийность и вседозволенность при его применении

... и при его ограничении...

И что?

Да нет, ничего. Спросите у Вобликова - он в курсе...

[curium]

Вобликов

NVV пытается до Вас донести, что истец подачей искового заявления, в первую очередь, вступает в публичные правоотношения с государством, которое представляет в данном случае суд.

еще скажите -совершает сделку. Типа, договор оказания судейских услуг. Не перемудрите.

В момент подачи прошения по госпошлине между истцом и государством возникат властные правоотношения.
Одна сторона государство, представитель которого судья - другая заявитель иска.

Процессуальные правоотношения - правоотношения участников процесса не между собой, а между ними и судом.

По--моему, ГПК достаточно недвусмысленно указывает на то, что есть две стороны - истец и участник. Остальное - как бы и не стороны.
Добавлено @ [mergetime]1103641673[/mergetime]

Т.е. Вы считаете, что взыскание (и освобождение от) пошлины относится к гражданскому процессу??

А что, в главе 78 написано, что не относится? Статью не укажете?

Значит, ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий, даже Вы не видите

угу. Я и между телегой и трактором их не вижу.

и при его ограничении.

Конституция прямо указывает на возможность ограничения прав федеральным законом.

Спросите у Вобликова - он в курсе...

пока я склонен больше доверять ГПК, нежели Вобликову.

[Duncan MacLeod]

curium

Я долго наблюдал, как NVV объясняет, объясняет. намекает и думал когда же до curiuma лойдёт.
Не вытерпел, написал.

Неужели непонятно, что между истцом и ответчиком имеются свои собственные правоотношения и они никак не регулируются процессуальным законом.

Процессуальным законом регулируются правоотношения суда и лиц, участвующих в деле.
Если что то стороны и обязаны делать в гражданском процессе, то эта обязанность существует у них только перед судом, но не друг относительно друга.

Если ГПК, АПК обязывает что-либо стороны делать по отношению к друг другу то это только из-за того, что такие обязанности у них существуют перед СУДОМ. Суд обязывает.

Добавлено @ [mergetime]1103643510[/mergetime]
А по вопросам госпошлины возникают ещё и налоговые правоотношения. О чём пытался донести NVV до
curium и заставить немного задуматься.

[NVV]

curium

в главе 78

Какой главе??

Статью не укажете?

Ваша лень, Вас погубит...

Статья 88. Судебные расходы

1. Судебные расходы состоят из государственной пошлины и издержек, связанных с рассмотрением дела.
2. Размер и порядок уплаты государственной пошлины устанавливаются федеральными законами о налогах и сборах.

Статья 89. Льготы по уплате государственной пошлины

(в ред. Федерального закона от 02.11.2004 N 127-ФЗ)

Льготы по уплате государственной пошлины предоставляются в случаях и порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации о налогах и сборах.

Статья 90. Основания и порядок предоставления отсрочки или рассрочки уплаты государственной пошлины

(в ред. Федерального закона от 02.11.2004 N 127-ФЗ)

Основания и порядок предоставления отсрочки или рассрочки уплаты государственной пошлины устанавливаются в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах.

Статья 92. Доплата государственной пошлины

(в ред. Федерального закона от 02.11.2004 N 127-ФЗ)

1. Основания и порядок доплаты государственной пошлины устанавливаются в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах.
2. При увеличении размера исковых требований рассмотрение дела продолжается после предоставления истцом доказательств уплаты государственной пошлины или разрешения судом вопроса об отсрочке, о рассрочке уплаты государственной пошлины или об уменьшении ее размера в соответствии со статьей 90 настоящего Кодекса.

Статья 93. Основания и порядок возврата или зачета государственной пошлины

(в ред. Федерального закона от 02.11.2004 N 127-ФЗ)

Основания и порядок возврата или зачета государственной пошлины устанавливаются в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах.

Я и между телегой и трактором их не вижу.

"Почему я не удивлён?" (цы)
Особенно если учесть, что ГПК, которому Вы так доверяете, указывает (пока) в качестве основания для освобождения от пошлины не "безденежье", а "имущественное положение"...

Конституция прямо указывает на возможность ограничения прав федеральным законом.

Угу: "стихийно и вседозволенно"...
А вообще, curium, с Вами неинтересно общаться. Вы скучный собеседник. Все Ваши аргументы - лишь жалкое подобие argumenta ponderantur, non numerantur.
Лично мне они напоминают поведение подростка, который не обладает еще знаниями, но страстно желает показать, что остальные ничуть не умнее его, причем показать не путем возвышения себя, а нарочито высказывая сомнения в разумности оппонента, не приводя никаких доводов со своей стороны. СКУЧНО.
Учитесь у Вобликова. Вот кто умеет "зажигать"...

по вопросам госпошлины возникают ещё и налоговые правоотношения

Угу. С последствиями, вытекающими из п. 7 ст. 3 НК...

[porket]

Неужели непонятно, что между истцом и ответчиком имеются свои собственные правоотношения и они никак не регулируются процессуальным законом.

Процессуальным законом регулируются правоотношения суда и лиц, участвующих в деле.
Если что то стороны и обязаны делать в гражданском процессе, то эта обязанность существует у них только перед судом, но не друг относительно друга.

Если ГПК, АПК обязывает что-либо стороны делать по отношению к друг другу то это только из-за того, что такие обязанности у них существуют перед СУДОМ. Суд обязывает.

теорий гр-проц отношений существует масса, и указанная вами - лишь одна из них... Не помню в чьем учебнике она изложена, но по цвету он точно темно-синий (сорри, ну не помню автора).

Поэтому могу сказать одно - НЕУБЕДИТЕЛЬНО!

Добавлено @ [mergetime]1103701477[/mergetime]
Вы вокруг да около ходите, что при подаче иск. заявления нет доказывания, поскольку нет сторон и состязательности... Этот аргумент я проанализировла страниц 10 назад... ничо нового вы этой теорией не сказали, и ничего не подтвердили....

Одно радует - учебничек почитали... Хвалю!

[curium]

Вобликов

Неужели непонятно, что между истцом и ответчиком имеются свои собственные правоотношения и они никак не регулируются процессуальным законом.

Процессуальным законом регулируются правоотношения суда и лиц, участвующих в деле.
Если что то стороны и обязаны делать в гражданском процессе, то эта обязанность существует у них только перед судом, но не друг относительно друга.

Совершенно справедливо. И уплата пошлины, равно как и освобождение от нее никак не меняет стороны. Стороны остаются все те же - истец и ответчик. Или есть иные мнения?

А по вопросам госпошлины возникают ещё и налоговые правоотношения

Дык и ради бога - стороны-то тут при чем?


NVV

Ваша лень, Вас погубит...

Возможно. А Ваше усердие, я гляжу, все превзмогает. Порой превзмогает и рассудок.
Напоминаю вопрос:

А что, в главе 78 написано, что не относится? Статью не укажете?

понятно, что 78 - это опечатка, речь о главе 7 идет.
Так вот в какой из процитированных Вами статей указано, что уплата пошлины не является частью гражданского процесса?
Уж не поленитесь, не губите себя ленью, выделите, где именно это указано.
Если Вы про "законодательство о налогах и сборах", так юристы знают о существовании бланкетных и отсылочных норм. Вы не юрист, поэтому Вы о них можете и не знать. Вам простительно.

Особенно если учесть, что ГПК, которому Вы так доверяете, указывает (пока) в качестве основания для освобождения от пошлины не "безденежье", а "имущественное положение"...

вот именно. Наконец-то Вы соизволили почитать и подумать. Если еще поднатужитесь, то путем нехитрых умозаключений сможете прийти к выводу, что речь идет не просто об имущественном положении, а о таком имущественном положении, которое не позволяет уплатить пошлину. Так вот наличие именно такого имущественного положения - факт положительный. Надеюсь, теперь Вы отличаете телегу от трактора?
"Наличие особого положения" - "отсутствие факта". "Наличие - отсутствие". положительный и отрицательный факты.
Вы делаете успехи... Жаль только, что успех этот скорее случайный всплеск мозговой активности, спровоцированный вспышками на солнце, а не закономерный процесс.
Что же касается скуки при общении со мной... Вчера мы пили пиво - три юриста и программист.Обсуждали вопросы госрегистрации юридических лиц. Программисту было скучно. Ему казалось, что мы ведем себя как подростки, которые нифига не знают, но желают повыпендриваться. И нифига не зажигали... А правда в том, что просто он не обладает знаниями того уровня, которые необходимы для того, чтобы зажечься.

[Duncan MacLeod]

Одно радует - учебничек почитали... Хвалю!

######

Спасибо. Приятно слышать. Но в отличие от Вас учебниками не пользуюсь. Пока своя голова есть и она (голова) ещё вполне в порядке.

[IAY]

###### ,

Справедливости ради надо сказать, что теория о том, что гражданские процессуальные правоотношения - это отношения между судом и сторонами - абсолютно общепринятая в отечественной доктрине.

Если Вам известны какие-нибудь известные процессуалисты, придерживающиеся другой точки зрения, то было бы интересно ознакомиться.

С уважением,

Игорь

[curium]

IAY

Справедливости ради надо сказать, что теория о том, что гражданские процессуальные правоотношения - это отношения между судом и сторонами - абсолютно общепринятая в отечественной доктрине.

Да речь-то не об этом. Некоторые товарищи настойчиво пытаются доказать, что сторонами являются истец и ... суд?

[Duncan MacLeod]

curium

Да речь-то не об этом. Некоторые товарищи настойчиво пытаются доказать, что сторонами являются истец и ... суд?

Какая глупость.
Куриуму делать нечего.

[curium]

Тогда прочитайте ст. 2 НК и подумайте: КТО является сторонами по "взиманию налогов и сборов в Российской Федерации

А, пардон, кто является сторонами по взиманию налогов и сборов? Ну, истец и РФ. Так лучше?

[NVV]

curium

Порой превзмогает и рассудок.

Дык смотря чей...

Если Вы про "законодательство о налогах и сборах", так юристы знают о существовании бланкетных и отсылочных норм

Похвально, похвально. Неужели Вы готовы назвать признаки (а не просто сослаться на упоминание в ГПК пошлины) из которых следует, что взимание пошлины является НЕОТЕМЛЕМОЙ частью гражданского процесса?..

Если еще поднатужитесь, то путем нехитрых умозаключений сможете прийти к выводу, что речь идет не просто об имущественном положении, а о таком имущественном положении, которое не позволяет уплатить пошлину.

Если Вы таким способом просите дать Вам подсказку и в этом, то напрасно... Тужьтесь сами... И не надейтесь на солнечную активность - лучше к Вобликову обратитесь...

Вы делаете успехи...

Спасибо. Чего к сожалению не скажешь о Вас: столько слов и ничего нового...

А правда в том, что просто он не обладает знаниями того уровня, которые необходимы для того, чтобы зажечься

Канечна - он же логику не на юрфаке изучал, где учат как можно "надеяться, не надеясь" и наличие превращать в отсутствие...

Так лучше?

Намного.

[curium]

NVV

Неужели Вы готовы назвать признаки (а не просто сослаться на упоминание в ГПК пошлины) из которых следует, что взимание пошлины является НЕОТЕМЛЕМОЙ частью гражданского процесса?..

Да нет, какие признаки. Вообще ГПК носит рекомендательный характер, все, что там указано - не обязательно. Все нормы сплошь диспозитивны, а потому ничто из того, что там указано ( в т.ч. и в части полшлины) не является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью гражданского процесса. все абсолютно добровольно. Хочешь - пиши исковое. Хочешь - плати пошлину и т.д.

Если Вы таким способом просите дать Вам подсказку

А, так Вам даже в этом нужна подсказка... ну-ну.

Канечна - он же логику не на юрфаке изучал, где учат как можно "надеяться, не надеясь" и наличие превращать в отсутствие...

ну, полагаю, что в Вашем ПТУ логку никакую не изучали

[NVV]

в т.ч. и в части полшлины

Ну-ка, ну-ка: и что ж такого императивного (для стороны) указано в ГПК по поводу пошлины (имею в виду ГПК в редакции ФЗ от 02.11.2004 № 127-ФЗ)??

А, так Вам даже в этом нужна подсказка... ну-ну.

Гыыыы... А ещё у меня признаки алексии высматривали... Обратитесь к ###### - у неё приличный офтальмолог среди знакомых имеетЦа...

полагаю, что в Вашем ПТУ логку никакую не изучали

Да уж, с логкой у нас было напряжно...
Кстати, на кого Вы эту логку положили?..

Сообщение отредактировал NVV: 22 December 2004 - 22:24

[curium]

NVV

Ну-ка, ну-ка: и что ж такого императивного (для стороны) указано в ГПК по поводу пошлины (имею в виду ГПК в редакции ФЗ от 02.11.2004 № 127-ФЗ)??

Статья 132. Документы, прилагаемые к исковому заявлению

К исковому заявлению прилагаются:
его копии в соответствии с количеством ответчиков и третьих лиц;
документ, подтверждающий уплату государственной пошлины;
доверенность или иной документ, удостоверяющие полномочия представителя истца;
документы, подтверждающие обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, копии этих документов для ответчиков и третьих лиц, если копии у них отсутствуют;
текст опубликованного нормативного правового акта в случае его оспаривания;
доказательство, подтверждающее выполнение обязательного досудебного порядка урегулирования спора, если такой порядок предусмотрен федеральным законом или договором;
расчет взыскиваемой или оспариваемой денежной суммы, подписанный истцом, его представителем, с копиями в соответствии с количеством ответчиков и третьих лиц.

Разумеется, это все не императивная норма, можно к исковому ничего не прикладывать и само исковое тоже не направлять, ага?

Да уж, с логкой у нас было напряжно...
Кстати, на кого Вы эту логку положили?..

Ну молодец, молодец, нашел за что зацепиться, сильный аргумент

А ещё у меня признаки алексии высматривали

их, кстати, высматривать не нужно. Они очевидны.

[NVV]

документ, подтверждающий уплату государственной пошлины;

"Ну молодец, молодец, нашел за что зацепиться, сильный аргумент" (цы)

Разумеется, это все не императивная норма

Разумеется:

Статья 89. Освобождение от уплаты государственной пошлины

1. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в судах, освобождаются:
1) истцы - по искам о восстановлении на работе, взыскании заработной платы (денежного содержания) и иным требованиям, вытекающим из трудовых отношений;
2) истцы - по спорам об авторстве; авторы - по искам, вытекающим из авторского права, из права на изобретение, полезную модель, промышленный образец, а также из других прав на интеллектуальную собственность;
3) истцы - по искам о взыскании алиментов;
4) истцы - по искам о возмещении вреда, причиненного увечьем, иным повреждением здоровья или смертью кормильца;
5) фонды государственного социального страхования - по регрессным искам о взыскании с причинителя вреда сумм пособий, выплаченных потерпевшему или членам его семьи;
6) органы внутренних дел, подразделения судебных приставов, налоговые, таможенные органы, органы государственных внебюджетных фондов - в соответствии с их компетенцией по искам о взыскании расходов, связанных с розыском лиц, уклоняющихся от уплаты алиментов, возмещения вреда, причиненного увечьем, иным повреждением здоровья или смертью кормильца, уплаты налогов, сборов и других обязательных платежей в бюджеты всех уровней; расходов, связанных с розыском должника и его имущества или отобранного у должника по решению суда ребенка, а также расходов, связанных с хранением арестованного имущества, изъятого у должника, и имущества должника, выселенного из занимаемого им жилого помещения;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 N 86-ФЗ)
7) истцы - по искам о возмещении материального ущерба, причиненного преступлением;
8) истцы - по искам, связанным с нарушением прав потребителей;
9) истцы - по искам о взыскании пособий социальной защиты;
10) истцы - по искам о взыскании подлежащих удержанию с должника денежных сумм, но не удержанных по вине организации или гражданина-предпринимателя либо удержанных с должника, но не перечисленных по их вине взыскателю;
11) стороны - по спорам, связанным с возмещением вреда, причиненного гражданину незаконным осуждением, незаконным привлечением к уголовной ответственности, незаконным применением в качестве меры пресечения заключения под стражу или подписки о невыезде либо незаконным наложением административного наказания в виде ареста;
12) несовершеннолетние - по заявлениям о защите своих прав;
13) заявители - по заявлениям об усыновлении (удочерении);
14) прокурор, государственные органы, органы местного самоуправления, организации и граждане - по заявлениям в защиту прав, свобод и законных интересов других лиц, интересов Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований;
15) стороны - по заявлениям о пересмотре заочных решений суда;
16) граждане - по заявлениям о защите своих избирательных прав и права на участие в референдуме;
17) лица, участвующие в деле, - по частным жалобам на определения судов;
18) стороны - по апелляционным и кассационным жалобам по искам о расторжении брака;
19) стороны - по заявлениям о пересмотре по вновь открывшимся обстоятельствам судебных постановлений, вступивших в законную силу.
2. Копии судебных постановлений выдаются лицам, участвующим в деле, по их просьбе или высылаются им в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, без уплаты ими государственной пошлины. Повторная выдача копий судебных постановлений лицам, участвующим в деле, оплачивается государственной пошлиной.
3. Гражданин с учетом его имущественного положения может быть освобожден судьей или судом от уплаты государственной пошлины.

Кроме того: я спрашивал не про "документ", а про саму пошлину...

нашел за что зацепиться

Ну звынЯй - банАньев немА...

их, кстати, высматривать не нужно

Пожалуй, здесь и без офтальмолога всё ясно...

[curium]

NVV

Кроме того: я спрашивал не про "документ", а про саму пошлину...

а саму пошлину в суд не приносят, если Вы не в курсе.

Разумеется, это все не императивная норма


Разумеется:

только последствия несоблюдения прописаны в ГПК:

Статья 136. Оставление искового заявления без движения

1. Судья, установив, что исковое заявление подано в суд без соблюдения требований, установленных в статьях 131 и 132 настоящего Кодекса, выносит определение об оставлении заявления без движения, о чем извещает лицо, подавшее заявление, и предоставляет ему разумный срок для исправления недостатков.

[NVV]

а саму пошлину в суд не приносят

Значит согласны, что сама пошлина (и освобождение от неё) к процессу отношения не имеет??

Статья 136. Оставление искового заявления без движения

Угу. Т.е. если потребитель без квитанции иск подаст - нах его??

Сообщение отредактировал NVV: 24 December 2004 - 14:21

[curium]

NVV

Значит согласны, что сама пошлина (и освобождение от неё) к процессу отношения не имеет??

Конечно не имеет. Ни исковое, ни пошлина, ни документ об оплате пошлины. Все это от лукавого.

Т.е. если потребитель без квитанции иск подаст - нах его?? 

Ну, почему же. Он может написать "мамой клянусь - платил пошлину!". И этого будет достаточно.

[NVV]

curiumа понесло...