Сообщений в теме: 640

[Святослав]

Serrj, не пытайтесь понять, что имеет в виду грини12, ему можно только поверить на слово. Ну или относиться, как к банерам наверху.

[serjse]

serjse
не должны, но могут.
это возражение к утверждению о том, что с переходом ПС на деньги всегда исполняется денежное обязательство.

это будет просто ненадлежащим исполнением обязательства

[Jeik]

serjse
хотите сказать, что если в векселе указано место платежа Хабаровск, вексель предъявлен в Хабаровске, а платеж по векселю совершен в Москве, обязательство будет считаться исполненым и проценты не взыщут?

[serjse]

хотите сказать, что если в векселе указано место платежа Хабаровск, вексель предъявлен в Хабаровске, а платеж по векселю совершен в Москве, обязательство будет считаться исполненым и проценты не взыщут?

в векселе может быть фигова туча обязательств, Вы так понимаю не про плательщика говорили, попрошу пояснить, гадать как то не хочется

если все-таки про плательщика, то ненадлежащее исполнение обязательства не ведет к полному прекращению обязательства, и кредитор может требовать возмещения убытков, вызванных исполнением не в том месте

обязательство будет считаться исполненым и проценты не взыщут

про проценты попрошу тоже уточнить

[greeny12]

хотите сказать, что если в векселе указано место платежа Хабаровск, вексель предъявлен в Хабаровске, а платеж по векселю совершен в Москве, обязательство будет считаться исполненым и проценты не взыщут?

в векселе может быть фигова туча обязательств...

Место платежа - это прежде всего надлежащее место предъявления векселя, а потом все остальное.

Момент исполнения вексельного обязательства без применения наличных денег вексельным законодательством не регламентируется, т.к. платеж посредством безналичных расчетов является самостоятельной сделкой, исполняемой при самом ее совершении. В этом случае применяются правила, формы, сроки и стандарты осуществления безналичных расчетов, установленные Банком России. Но плательщик вправе потребовать от векселедержателя расписку в получении платежа. Исходя из содержания этой расписки и будет определяться день, когда вексель считается оплаченным.

Добавлено немного позже:

greeny12

платеж, осуществленный путем наличных или безналичных расчетов, влечет переход ПС на движимую вещь путем перемены кредитора в обязательстве

Вы именно это и имели в виду?!

имел ввиду, что при переходе ПС на деньги, у Банка России меняется кредитор в безусловном денежном обязательстве последнего.

[greeny12]

Jeik

у наличных денег две стоимости - стоимость как индивидуально-определенной вещи (для купюры - стоимость бумаги, видимо) и стоимость как средства платежа.

разумеется

Наверное, речь идет о стоимости, связанной только с возмещением убытков?

Сумма страхового возмещения убытков страхователя при страховом случае
уничтожения застрахованной наличности определяется так: если это деньги нацбанка (т.е. не находящиеся в обороте-совпадение в одном лице кредитора и должника) - по стоимости изготовления количества, замещающего утраченное; если это деньги, принадлежащие комбанку - исходя из нарицательной стоимости утраченного в пределах страховой суммы.

Сообщение отредактировал greeny12: 07 May 2010 - 11:40

[Jeik]

serjse

если все-таки про плательщика, то ненадлежащее исполнение обязательства не ведет к полному прекращению обязательства, и кредитор может требовать возмещения убытков, вызванных исполнением не в том месте

оно вообще не ведет к исполнению обязательства

про проценты попрошу тоже уточнить

если у редитора два банка и соглашением сторон определено, что деньги должны быть перечислены на расчетный счет в один из них, перечисление на расчетный счет в другой банк не будет считаться исполнением обязательства как раз из-за того, что не соблюдаются положения ст. 316 ГК РФ.
и проценты за просрочку будут начисляться до тех пор пока деньги не поступят на надлежащий расчетный счет.

П.С.
если банк дает кредит юрлицу и перечисляет ему на расчетный счет открытый в этом же банке деньги, прекращения кредита совпадением кредитора и должника не происходит. почему? потому что безнал - вещь.

[greeny12]

если банк дает кредит юрлицу и перечисляет ему на расчетный счет открытый в этом же банке деньги, прекращения кредита совпадением кредитора и должника не происходит. почему? потому что безнал - вещь.

Что Вы имели ввиду под "прекращением кредита"?
Зачислением денег на счет заемщика прекращается одно из обязательств кредитора по договору предоставить кредит и возникает право кредитора на встречное исполнение иного обязательства заемщиком.

[Jeik]

Момент исполнения вексельного обязательства без применения наличных денег вексельным законодательством не регламентируется, т.к. платеж посредством безналичных расчетов является самостоятельной сделкой, исполняемой при самом ее совершении.

Статья 4

Переводный вексель может подлежать оплате в месте жительства третьего лица, или в том же месте, где находится место жительства плательщика, или в каком-либо другом месте.

25. Судам при разрешении споров необходимо исходить из того, что, если в соответствии с требованиями законодательства или по соглашению сторон расчеты по векселю производятся в безналичном порядке, вопрос о совершении платежа по векселю должен решаться с учетом требований статьи 316 и главы 46 Кодекса, а также положений вексельного законодательства.
Вексельное обязательство исполняется по месту платежа, определяемому с учетом статей 1, 4, 75 Положения. В связи с этим должник по векселю не считается просрочившим, если он в месте платежа и в установленный срок осуществил необходимые действия, связанные с перечислением средств кредитору.
Соглашением сторон могут предусматриваться иные правила, определяющие порядок исполнения вексельного обязательства в безналичной форме.


Добавлено немного позже:
4. Переводный вексель может подлежать оплате в месте жительства третьего лица, или в том же месте, где находится место жительства плательщика, или в каком-либо другом месте.


Добавлено немного позже:
greeny12

Что Вы имели ввиду под "прекращением кредита"?

банк выдал кредит заемщику путем перечисления денег на расчетный счет заемщика в этом банке.
если расчетный счет - это только требования заемщика к банку, то обязанность погасить кредит не возникает (или прекращается), так как нельзя выдать кредит не выдавая при этом денег.

[greeny12]

Момент исполнения вексельного обязательства без применения наличных денег вексельным законодательством не регламентируется, т.к. платеж посредством безналичных расчетов является самостоятельной сделкой, исполняемой при самом ее совершении.

...должник по векселю не считается просрочившим, если он в месте платежа и в установленный срок осуществил необходимые действия, связанные с перечислением средств кредитору.
Соглашением сторон могут предусматриваться иные правила, определяющие порядок исполнения вексельного обязательства в безналичной форме.

согласен

greeny12

Что Вы имели ввиду под "прекращением кредита"?

банк выдал кредит заемщику путем перечисления денег на расчетный счет заемщика в этом банке.
если расчетный счет - это только требования заемщика к банку, то обязанность погасить кредит не возникает (или прекращается), так как нельзя выдать кредит не выдавая при этом денег.

Права и обязанности сторон по ДБС определяются правилами о займе и кредите только согласно ст. 850 ГК РФ. По общему правилу, по ДБС клиент вправе требовать от банка только совершения платежей со счета клиента в пользу иных лиц, включая сам банк, а также коррекции остатка в связи с операциями с наличностью.

Сообщение отредактировал greeny12: 07 May 2010 - 15:53

[serjse]

оно вообще не ведет к исполнению обязательства

ну я об этом уже говорил

если у редитора два банка и соглашением сторон определено, что деньги должны быть перечислены на расчетный счет в один из них, перечисление на расчетный счет в другой банк не будет считаться исполнением обязательства как раз из-за того, что не соблюдаются положения ст. 316 ГК РФ.
и проценты за просрочку будут начисляться до тех пор пока деньги не поступят на надлежащий расчетный счет.

Речь же шла о классическом денежном обязательстве и его исполнении наличными деньгами, и откуда Вы к тому же взяли что я сторонник права собственности на БДС. К тому же статьи главы 22 ГК не содержат положений об особенностях исполнения денежных обязательст безналичными перечислениями и как мы уже тут разбирали там будут очень существенные особенности, которые будут противоречить "вещной" природе БДС.
К тому же, Вы сами указали

соглашением сторон определено

Т.е. исполнение будет все таки не в другом месте, просто место исполнения соглашением сторон поменяют. Я вообще так и не понял к чему Вы писали о месте исполнения.

если банк дает кредит юрлицу и перечисляет ему на расчетный счет открытый в этом же банке деньги, прекращения кредита совпадением кредитора и должника не происходит. почему? потому что безнал - вещь.

Ну тогда обязательство по кредитному договору тоже весчь Обязательства из кредитного договора и договора банковского счета - это разные обязательства, а разные обязательства не могут прекратится совпадением должника по одному и кредитора по другому. Более того доктриной и судебной практикой обязательство банка перед владельцем счета по перечислению денежных средств не признается денежным. Таким образом, и зачет тоже будет не возможен ввиду неоднородности обязательств. (Вообще некоторые обязательства из договора банковского счета признаются денежными, но это далеко не те что Вы имеете ввиду).

[Jeik]

Речь же шла о классическом денежном обязательстве и его исполнении наличными деньгами

в отношении существа денег (их номинальной стоимости) никакой разницы между налом и безналом нет.

Вы к тому же взяли что я сторонник права собственности на БДС

ниоткуда не взял.

и как мы уже тут разбирали там будут очень существенные особенности, которые будут противоречить "вещной" природе БДС.

особенности может и есть, то что они существенные (влияющие на природу БДС) врядли.

Ну тогда ...

далее, вы считаете что
1. обязательство из банковского вклада не денежное
это значит, что предметом (ну, или объектом) этого обязательства являются не деньги, а что-то иное, что?
2. между банком и клиентом могут существовать неденежные (неоднородные) обязательства по кредитному договору и ДБС, интересно, какие?
3.

Более того доктриной и судебной практикой обязательство банка перед владельцем счета по перечислению денежных средств не признается денежным

я всегда отношусь с большим подозрением к подобным утверждениям и подобной "доктрине", т.к. "обязательство...по перечислению денежных средств не признается денежным" по кредитному договору или по требованию клиента о выдаче ему денег, это вроде "то что мы называем маслом, маслом не является". возможно, вы имели ввиду обязанность банка исполнить распоряжение клиента о перечислении денег с р/с клиента на р/с другого лица. но в контексте этого обсуждения, это обязательство и эти правоотношения не рассматриваются (я говорил только об отношениях между банком и клиентом, если БДС - это долг Банка перед клиентом, а кредитный договор - это долг клиента перед банком, то каким образом оно может одновременно существвать на одном расчетном счете и при этом не быть вещью).

[serjse]

в отношении существа денег (их номинальной стоимости) никакой разницы между налом и безналом нет.

Когда заканчиваются аргументы всегда обращаются к СУЩЕСТВУ. Что Вы под ним вообще понимаете? Давайте еще с филосовской точки зрения зайдем материальное и идеальное - существо одно? Вот давайте поставим вопрос чем интересна категория деньги в экономике и почему же она стала интересна в праве (почему ее выделили по отношению к другим категориям)?

в отношении существа денег (их номинальной стоимости) никакой разницы между налом и безналом нет.

Вот я Вам показываю как все происходит с наличными деньгами "в мире вещей", Вы тут же приводите пример с БДС - "вещью", не вписывающийся в это и тут бы задуматься что это не вещь, ан нет более истинным будет переписать все вещное право, на какой-нибудь "аглийский" манер, только вот понятия там совершенно другие...

далее, вы считаете что
1. обязательство из банковского вклада не денежное
это значит, что предметом (ну, или объектом) этого обязательства являются не деньги, а что-то иное, что?
2. между банком и клиентом могут существовать неденежные (неоднородные) обязательства по кредитному договору и ДБС, интересно, какие?

ничего из вышеуказанного я не говорил,
Неденежным будет обязательство из договора банковского счета между владельцем счета и банком по перечислению денежных средств. Банк что обязан сделать? 1. Перечислить денежные средства по распоряжению клиента. (перечислить куда угодно, а не только клиенту) 2. ... 3.... Уже одно это делает обязательство банка перед владельцем счета неденежным.

если БДС - это долг Банка перед клиентом,

то они вещь у Вас, то долг, если долг то из какого правоотношения?

а кредитный договор - это долг клиента перед банком, то каким образом оно может одновременно существвать на одном расчетном счете и при этом не быть вещью).

Оно не существует на одном расчетном счете уже аж с 1998 года, а до этого особый вид договора был - Контокоррентный договор, но в настоящее время он ушел в прошлое. Сейчас счета в банке либо пассивные, либо активные.

Да кстати на том счете, вот к примеру был остаток 0, допустим перечислялась сумма в кредит 100 000 р., остаток по счету становился - 100 000 р. и с какого момента эти средства становятся собственностью владельца счета, когда он ни сном не духом их не видел, да и остаток на счете был отрицательный.

Сообщение отредактировал serjse: 07 May 2010 - 18:24

[Jeik]

serjse
у меня позиция аналогичная выраженной ранее Shumm
БДС и нал - это формы, в которых могут быть деньги, платежные системы развиваются, и может уже и банки не нужны будут (яндекс деньги, и т.п.) , но деньги все равно будут иметь ту же сущность какую они получили, когда была отчеканена первая монета, стоимость которой не совпадала со стоимостью ее номинала.
сам термин "вещь" применяется только в правовых системах, вещей как таковых, как явление вне правовой системы и вне человеческого общества не существует.
таким образом, вещь, как и любой правовой термин - это лишь психическое отношение человека к окружающей действительности и к другим людям, попытка наиболее просто, наиболее полно и наименее затратно для мозгов описать то с чем он сталкивается повседневно.
с моей т.з. ни к чему утяжелять БДС описаниями через права требования, особые режимы, новые взгляды и т.п., ну да, они не похожи на телесные вещи, ну и что?
(это к вопросу что я понимаю под существом)

Вы тут же приводите пример с БДС - "вещью", не вписывающийся в это

где не выписывается? БДС вписывается везде кроме "потрогать пальцем" и подобными проявлениями реального мира.

Неденежным будет обязательство из договора банковского счета между владельцем счета и банком по перечислению денежных средств

так я и написал, что конкретно это обязательство ни при чем, я то приводил пример с кредитом, а в кредите отношения только между должником и кредитором.

Уже одно это делает обязательство банка перед владельцем счета неденежным.

выдача денег клиенту с БДС (в т.ч. путем перечисления на другой р/с) - денежное обязательство.

то они вещь у Вас, то долг, если долг то из какого правоотношения?

я написал "если".

Оно не существует на одном расчетном счете уже аж с 1998 года, а до этого особый вид договора был - Контокоррентный договор, но в настоящее время он ушел в прошлое. Сейчас счета в банке либо пассивные, либо активные.

ну и что, деньги на счету (БДС) - собственность клиента.
точно также как родовые вещи на хранении или у перевозчика - собственность поклажедателя или грузоотправителя.
Чем отличаются записи по счетам от реального нахождения реальной вещи в конкретном месте с т.з. права и правоотношений?

[serjse]

БДС и нал - это формы, в которых могут быть деньги,

Я бы еще может согласился с тем что это виды, но формами они быть никак не могут по уже указанным причинам, это не вода которая может быть льдом, газом и жидкостью, тут наличные деньги при внесении на счет меняют собственника и участвуют в обороте дальше (и это факт!) и одновременно появляются записи на счетах, записи на счетах могут появляться в результате обычной деятельности банка как то выдача з/п, выдача кредитов, расчеты с контрагентами (и это то же факт), т.е. это так же как например, Вы превращаете жидкость в лед и у Вас получилось и жидкость сколько вначале было и еще льда стока же (в моллекулах). То есть формами это быть не может.

ту же сущность какую они получили, когда была отчеканена первая монета, стоимость которой не совпадала со стоимостью ее номинала.

Хочу сказать что так сущность денег еще никто не понимал, более того в средние века это называлось порчей монеты. Да и в самой по себе (без учета всего остально) этой "сущности" сосредоточены лишь отрицательные моменты, которые не подлежат правовой защите (при условии что это действительно сущность).

с моей т.з. ни к чему утяжелять БДС описаниями через права требования, особые режимы, новые взгляды и т.п., ну да, они не похожи на телесные вещи, ну и что?

Вы что смеетесь что ли утежелять? Как бы Вам не хотелось, правоотношения из договора банковского счета и из расчетов Вы никуда не выкинете. Поскольку нормами вещного права конфликты между банком и клиентом не разрешить (точнее нормами вещного права применительно к БДС Вы вообще ничего не разрешите). Т.е. они в любом случае остануться. Только в добавок к этому Вы предлагаете одним непринужденным движением пера разрушить конструкцию вещного права. Ради чего? Ради загадочной "сущности"... Для торгового оборота положительного от этого 0 (я бы сказал куча минусов будет), но за "сущность" обидно.

БДС вписывается везде кроме "потрогать пальцем" и подобными проявлениями реального мира.

вещноправовые способы защиты, традиция, абстрактность вещных прав ну и вообщем практически все прочие юридические институты права собственности - это так несущественные моменты, главное СОБСТВЕННОСТЬ это звучит круто.

так я и написал, что конкретно это обязательство ни при чем, я то приводил пример с кредитом, а в кредите отношения только между должником и кредитором.

Вы хотели насколько я понял прекратить денежное обязательство из кредитного договора, по возврату кредита и неденежное обязательство банка из договора банковского счета по перечислению денежных средств путем совпадения должника по договору БС и кредитора по кредитному договору. В кредитных отношения никаких расчетных счетов нет.

Чем отличаются записи по счетам от реального нахождения реальной вещи в конкретном месте с т.з. права и правоотношений?

Тем что ради только нахождения вещи в конкретном месте никто бы не стал придумывать вещноправовые отношения

Сообщение отредактировал serjse: 07 May 2010 - 19:35

[Dmitry-lawyer]

serjse

Как бы Вам не хотелось, правоотношения из договора банковского счета и из расчетов Вы никуда не выкинете. Поскольку нормами вещного права конфликты между банком и клиентом не разрешить

Не разрешить. Между банком и клиентом действительно обязательственные правоотношения, вытекающие из договора. Но эти правоотношения возникают по поводу БДС, которые являются... ммм... объектами, способными находиться в чьей-либо собственности.

БДС вписывается везде кроме "потрогать пальцем" и подобными проявлениями реального мира.

вещноправовые способы защиты, традиция, абстрактность вещных прав ну и вообщем практически все прочие юридические институты права собственности - это так несущественные моменты, главное СОБСТВЕННОСТЬ это звучит круто.

Согласен! Теоретические представления о вещах, вещных правах и собственности, равно как и отечественное законодательство, абсолютно не приспособлены к признанию нематериальных объектов вещами.
Но иначе как через признание права собственности на БДС мы не можем объяснить банковский перевод, ибо при нем меняется именно собственник БДС.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 07 May 2010 - 21:04

[serjse]

Но иначе как через признание права собственности на БДС мы не можем объяснить банковский перевод, ибо при нем меняется именно собственник БДС.

Не конечно если изначально исходить из аксиомы что он собственник, то наверное перед нами отношения собственности.
Банковский перевод уже лет 400 существует и даже регулируется правом лет 150. И вот тут почему-то нужно его стало при переходе от социализма к капитализму в отдельно взятой стране (страны общего права не в счет у них под собственностью изначально другое понималось) расшибиться и признать это собственностью, потому, что "собственник" БДС без этого, наверное, спать спокойно не сможет? Не ну если абстрагироваться от теоретики, чего от этого получит "собственник"? С банком он как разбирал на основе договора банковского счета, так и будет разбираться. Никто коме банка отнять БДС у него все равно не сможет, а даже если и вдруг отнимет, виндицировать он их не сможет и придется требования выдвигать из договора банковского счета, ну или деликта или НО. Исполнение денежного обязательство при осуществлении безналичных расчетов в целях справедливого распределения риска будет происходить все равно по особым правилам (при расчетах ПП на корсчет банка получателя), которые не соответствуют "вещной" природе (то есть зачислению на счет получателя денежных средств). И для этого нужно вносить соответствующие изменения в положения об исполнении денежных обязательств в ГК. Есть вот проблема перечислением ли на любой счет кредитора и любого ли кредитора будет исполняться денежное обязательство (с учетом того, что в ГК хотят еще добавить разновидностей банковских счетов, представляется, что это не будет являться справедливым решением). И других подобных проблем в ГК предостаточно. А вот если, все-таки признать БДС собственностью, то теорию вещного права придется коренным образом переписать, причем сторонники этого почему-то всю видимую ими (ну или невидимую) цельную концепцию вещного права не выкатывают.

[Святослав]

serjse, все аргументы прочитавшего не один десяток публикаций Dmitry-lawyer сводятся к "БДС - вещь, я так сказал". Сложно спорить с этим.

[Капитан очевидность]

serjse

а из чего у Вас вообще следует что деньги это обязательство, на чем основывается эта позиция изначально?

Из договора на открытие банковского счета?

))))

[Smertch]

Но иначе как через признание права собственности на БДС мы не можем объяснить банковский перевод, ибо при нем меняется именно собственник БДС.

аминь!

[Капитан очевидность]

аминь надо писать три раза)))

на всякий случай...

[Dmitry-lawyer]

Кстати, в Концепции совершенствования гражданского законодательства предлагается в отношении БДС и бездокументарных ценных бумаг ввести фикцию вещей.

[Капитан очевидность]

Хехе ничего себе...рес инкорпоралес)))

Откуда такая информация?

[Dmitry-lawyer]

Капитан очевидность

Откуда такая информация?

П. 3.2 Концепции. Если быть точным, там указано: "к БДС и бездокументарным ценным бумагам могут применяться правила о вещах, если иное не установлено законом, иными правовыми актами и не вытекает из существа названных объектов".

[serjse]

П. 3.2 Концепции. Если быть точным, там указано: "к БДС и бездокументарным ценным бумагам могут применяться правила о вещах, если иное не установлено законом, иными правовыми актами и не вытекает из существа названных объектов".

Что-то не могу такой пункт найти, вот что нашел

1.2. Оборот рассматривает в качестве законных платежных средств, выполняющих одинаковые экономические функции, два различных по юридической природе объекта – деньги (находящиеся в обращении банкноты и монеты Банка России, т.е. вещи) и денежные средства на банковских счетах (объект, имеющий обязательственно-правовую природу). Эти объекты многократно, хотя и бессистемно, упоминаются в тексте ГК РФ. Однако в ст. 140 ГК РФ назван только одни из этих объектов – деньги.
Учитывая, что деньги существуют как в наличной, так и безналичной форме, отождествление денег с вещами подвергается критике в связи с возникающими практическими трудностями.
В частности, вещь как объект права предполагает установление на нее права собственности, тогда как право на деньги в безналичной форме не имеет основных признаков права собственности. В литературе приводятся и другие аргументы, ставящие под сомнение правильность отнесения денег к вещам.
В то же время выделение денег как отдельного, самостоятельного объекта права, не должно означать, что деньги в любой форме имеют одни и те же свойства.
Отсутствие в главе об объектах гражданских прав четкого указания  на деньги и  денежные средства в качестве отдельных объектов негативно влияет на юридическую практику, т.к. приводит к недостаточному учету различий между ними и провоцирует споры, основанные на игнорировании этих различий. В частности, различны моменты исполнения денежного обязательства с использование денег, с одной стороны, и денежных средств, с другой. Различны риски лиц, которым принадлежат описываемые объекты, и соответственно различными должны быть правила, направленные на устранение этих рисков. Важно и то, что эмитировать деньги может только Банк России (ст. 75 Конституции РФ), а эмитировать денежные средства может любой коммерческий банк.
2.1. Предлагается при изложении  нормы, перечисляющей объекты права (ст. 128 ГК РФ), деньги указать наряду с вещами, а не как разновидность вещи.
2.3. Следует устранить бессистемное использование в ГК РФ терминов деньги и денежные средства.
2.4. Необходимо сформулировать в разделе об обязательствах общее правило о моментах исполнения денежного обязательства соответственно при платеже деньгами, либо денежными средствами.
2.5. Предлагается также исключить из числа объектов указание на ценные бумаги как разновидность вещей, поскольку отнесение ценных бумаг к вещам влечет серьезные практические проблемы и противоречия.
Кроме того, ценные бумаги как объекты права специально регулируются в гл. 7 ГК РФ, что делает излишним упоминание их в ст. 128 ГК РФ.

Сообщение отредактировал serjse: 12 May 2010 - 14:10