Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

St_Andrew

А интересно, Владик Нерсесянц знал о том, что Четвернин "его последователь"?

))) хороший вопрос))) вообще-то они работали лет 15 в одном подразделении ИГП РАН, Четвернин признанный всеми его последователь и продолжатель, правда в своем русле)

наследие В.С. Нерсесянца условно можно разделить на две части (делит так Четвернин, я с этим согласен): собственно либертарная теория (1) и теория цивилизма (2).

В первой части, последователями являются Четвернин и Варламова, ну и я со своей скромной персоной. Цивилизм мы считаем просто новой интерпретацией социализма.

Во второй части (цивилизм) последователем является вдова Владика Сумбатовича - В.В. Лапаева, которая подчеркивает, что цивилизм неотделим от либертарианства и являются венцом творчества Владика Сумбатовича. Тем самым Валентина Викторовна, на мой взгляд, интерпретирует либертарную теорию более в социалистическом духе. Только сегодня мы с ней это обсуждали)) Однако более несовместимых вещей, чем либертарианство и социализм придумать навозможно.

Владимир Александрович, на мой взгляд, справедливо сравнивает В.С. Нерсесянца с Марксом. Все что делали Нерсесянц и Маркс до момента, когда они придумали новый социальный строй - научно, обоснованно и фундаментально. С момента их творчества о будущем строе (коммунизм и цивилизм) наука отошла на второй план. Я с этим согласен.

Сообщение отредактировал Marbury: 28 October 2009 - 05:44

[Cokol]

В первой части собственно либертарная теория (1) ....
Во второй части теория цивилизма (2) .....

Не могли бы Вы озвучить в чем главные отличия указанных частей ?

СПАСИБО

[Anna V]

Сопоставьте позицию Четвернина и Нерсесянца (последние его работы). Из текстов даже учебных очевидно. Ну или и с Лапаевой - еще ярче.

Добавлено немного позже:
Не, не найду... Хотела Вам конкретно на главы в Нерсесянце сослаться, но оно у меня погребено под завалами по поводу ремонта.

[Marbury]

Cokol

если кратко - юридический либертаризм - в основе ФОРМАЛЬНОЕ РАВЕНСТВО. Все из негоисходит и к нему приходит. Ничего фактического в формальном равенстве нет и н еможет быть. Все имеют право купить ламборджини (формальное равенство), но не все могут позволить себе это (фактическое равенство). Это очень огрубленно.

Цивилизм - особый строй, возникающий ТОЛЬКО полсе социализма, когда есть общая собственность на средства производства. В момент крушения социализма ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ разделить все так, чтобы каждому гражданина досталась его ДОЛЯ, закрепленная за ним пожизненно. То есть идея с именными ваучерами, по сути. При этом, получается, что раз собственность находится в общей уже ДОЛЕВОЙ собственности, то нет уже частной собственности, есть ЦИВИЛИТАРНАЯ собственность. Вопрос - как это все без частной собственности, которая является оплотом либертаризма, будет работать не ясно. Если представить это в реальности, то есть большая вероятность, что на деле получится очереднойНЕЭФФЕКТИВНЫЙ экономически социализм.

То есть мысль очень красивая (как и коммунизм), но нее соответствующая природе человека, с его потребностью иметь ЧАСТНУЮ собственность. Или же нужен новый тип человека тогда, который не понятно почему должен возникнуть после слома совка.

Читайте Айн Рэд про социализм! Там все написано)

Сообщение отредактировал Marbury: 28 October 2009 - 21:43

[Cokol]

Cokol
если кратко - юридический либертаризм - в основе ФОРМАЛЬНОЕ РАВЕНСТВО. Все из негоисходит и к нему приходит. Ничего фактического в формальном равенстве нет и н еможет быть. Все имеют право купить ламборджини (формальное равенство), но не все могут позволить себе это (фактическое равенство). Это очень огрубленно

Мой учитель всегда напоминал: хочешь убедиться, что понял - объясни другому. И, чем чаще это будешь делать - тем глубже твое понимание.

ИТАК:

""если кратко - юридический либертаризм - в основе ФОРМАЛЬНОЕ РАВЕНСТВО .... Все имеют право купить ламборджини (формальное равенство), но не все могут позволить себе это (фактическое равенство)"".

здесь нет того, что отличало бы либертаризм от капитализма всех стадий его развития.

Формула, ЧТО НИЖЕ от того же автора - будет по интереснее:

Либертаизм - это введение власти в правовые рамки. НО НЕ в рамки принятых же властью нормативных актов!! Нет. А правом, которое не зависит от власти (свобода людей гражданского общества), но которое им[видмо -ЕЮ- властью -сп] должно соблюдаться

Очень интересная формула. Только прошу автора - не удалять ее. Здесь доминирует гражданское общество над институтами властей !!!

Так что же такое ЛИБЕРТАРИЗМ ? (МОЖНО КРАТКО, МОЖНО - НЕ КРАТКО).
Важно, что бы было ясно (предполагаю, что этого можно достичь, если ввести в формулировку слово "СОБСТВЕННОТЬ")

[Cokol]

Сопоставьте позицию Четвернина и Нерсесянца ...  и с Лапаевой - еще ярче.

Не, не найду... Хотела Вам конкретно на главы в Нерсесянце сослаться, но оно у меня погребено под завалами по поводу ремонта.

Очень жаль, сейчас цитатки были бы как нельзя своевременно

[Marbury]

здесь нет того, что отличало бы либертаризм от капитализма всех стадий его развития.

капитализм - это высшая стадия развития формального равенства, дальше некуда.

Ну что Вы, Сергей, я не буду Вам рассказывать суть либертаризма. В первом посте есть все необходимые ссылки на работы Четвернина. В библиотеке есть работы Нерсесянца, их нужно читать в первую очередь.

Не мне излагать либертаризм, когда есть первоисточники.

[Cokol]

здесь нет того, что отличало бы либертаризм от капитализма всех стадий его развития.

капитализм - это высшая стадия развития формального равенства, дальше некуда.

Еще интереснее.

А вот СВАЧ несколько иначе смотрит на ФОРМАЛЬНОЕ РАВЕНСТВО, слушай 1 часть лекций после 01:08:00

Формальное равенство = добровольно-согласительный ЗАПРЕТ АГРЕССИВНОГО НАСИЛИЯ

Кто же из ВАС думает правильнее !?

[Marbury]

вы меня начинаете разочаровывать))) каждый объект может быть рассмотрен с тех сторон, с которых смотреть. Либертаризм, это и капитализм, и запрет агрессивного насилия, и формальное равенство в свободе и т.д. и т.п. Читайте и слушайте. Или задавайте уж конкретные вопросы, а не "Так что же такое ЛИБЕРТАРИЗМ"

Либертаризм - это рассмотрение всего через призму человеческой свободы. Есть уже классика либертаризма ХХ века (не говоря о классике либерализма). Я не буду ее пересказывать, тем более, что я очень много посвятил этому в этой теме значительное ранее).

Есть книга Д. Боуза, лучше нее о либертаризме вообще никто не писал. Не знаю, что она есть в электронке.

[Cokol]

Либертаризм, это и капитализм, и запрет агрессивного насилия, и формальное равенство в свободе и т.д. и т.п.

Может быть и так, хотя более похоже на КАШУ из "капитализма, и запрета агрессивного насилия, и формального равенства в свободе"

Либертаризм - это рассмотрение всего через призму человеческой свободы

то есть выражение всего через понятие СВОБОДА.

А, поскольку СВОБОДА - это осознанная необходимость, а необходимость - это определенный способ (со)отношения между объектами/субъектами (из Гегеля), а, поскольку, "способ (со)отношения между объектами/субъектами" постоянно меняется, то, неизбежно, на божий свет являются либертатные теории, каждая из которых соответствует конкретному сложившемуся "(со)отношению между объектами/субъектами".

(капитализм - это все-таки не либертаризм, ну да ладно - оставим его, пока оставим)

ЦИВИЛИЗМ - вот это направление - через какой термин "НА ВСЕ СМОТРИТ ?"

(токо не отправляйте пожалуста на кладбище мыслей - там нет таких емких, коротких и правильных определений, подобных последнему:
"Либертаризм - это рассмотрение всего через призму человеческой свободы" )

[Marbury]

ЦИВИЛИЗМ - вот это направление - через какой термин "НА ВСЕ СМОТРИТ ?"

через призму синтеза формального равенства и фактического равенства. То есть тем самымы достигается не только буржуазно-капиталистическое формальное равенство, но и в особых условиях (постсоциализме) достигается фактическое равенство, которое позволяет якобы людям более полно реализовывать свои права.

Но это, по-моему, очередная утопия. Все равно на ламборджини все ездить не будут, а если и будут, то это уже будет не ламборджини а форд фокус.

(токо не отправляйте пожалуста на кладбище мыслей - там нет таких емких, коротких и правильных определений, подобных последнему:

ну вы даете?? Книги Нерсесянца и Четвернина - это не кладбище мыслей, по крайней мере, в отношении Нерсесянца - это уже классика. Зря вы так. Я все равно лучше не скажу.

[Anna V]

Cokol
А это была бы не цитатка. Это была бы ссылка на ГЛАВУ. Или пару глав. Я не помню точно структуру книги...

Добавлено немного позже:
Но неужели у Вас нету Нерсесянца в электронке?

[Marbury]

Anna V

Но неужели у Вас нету Нерсесянца в электронке?

Валентина Виктровна Лапаева очень недавно удивилась, когда узнала, что есть книги В.С. в электронном виде)) ну что делать, это судьба настоящих трудов)

[Dmitry Belyakov]

Marbury

есть книги ... в электронном виде

это судьба настоящих трудов

Помню, ты удивлялся, что твой автореферат есть в электронном виде.

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Помню, ты удивлялся, что твой автореферат есть в электронном виде.

Дим, ты меня с кем-то спутал я сам выложил свой автореферат на Юрклубе в разделе Наука) Четвернина слушаешь?

[Anna V]

Anna V

Но неужели у Вас нету Нерсесянца в электронке?

Валентина Виктровна Лапаева очень недавно удивилась, когда узнала, что есть книги В.С. в электронном виде)) ну что делать, это судьба настоящих трудов)

Это к вопросу о предпочтительных источниках информации видимо Я упорно не понимаю, зачем выбивать ее из тебя, когда можно взять текст и там все вполне подробно... Вроде у ВС пара глав, если не разделов было...

[Cokol]

ЦИВИЛИЗМ - вот это направление - через какой термин "НА ВСЕ СМОТРИТ ?"

через призму синтеза формального равенства и фактического равенства. То есть тем самымы достигается не только буржуазно-капиталистическое формальное равенство, но и в особых условиях (постсоциализме) достигается фактическое равенство, которое позволяет якобы людям более полно реализовывать свои права

То есть - ЦИВИЛИЗМ - смотрит через призму синтеза формального равенства и фактического НЕравенства.

Иными словами, ЦИВИЛИЗМ анализирует уже состоявшиеся случаи(условия), в которых формальное равенство и фактическое НЕравенство совпадают либо где-то рядом. И, внутри этой выборки, пытается вычислить закономерности для моделирования.

Если я не правильно понял - смело правьте.

Сообщение отредактировал Cokol: 29 October 2009 - 18:08

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Дим, ты меня с кем-то спутал

Нет. Твой автореферат находил на другом сайте. Жаль старую асю не сохранил, я б тебе напомнил.

я сам выложил свой автореферат на Юрклубе в разделе Наука

Там не видел.

Четвернина слушаешь?

Неа, предпочитаю работать с письменным текстом.
Где-то в компе остался разбор твоего автореферата, некоторых работ Четвернина и ряда других либертаристов.

[Dmitry Belyakov]

Cokol

То есть - ЦИВИЛИЗМ

Лучше прочесть:
http://www.humanitie...100/db/msg/1540

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Неа, предпочитаю работать с письменным текстом.

теряешь ОЧЕНЬ много! Ради меня послушай хотя бы первую лекцию)) Хотя я сам много чего тебе обещал, но не сделал, так что имеешь право забить)))

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Ради меня послушай хотя бы первую лекцию

Ну, если только ради тебя...

Хотя я сам много чего тебе обещал, но не сделал

Забудь... Я уже не помню что ты обещал... Да и я разбор твоего автореферата забросил и до ума не довёл.

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Ну, если только ради тебя...

[Dmitry Belyakov]

То есть - ЦИВИЛИЗМ

Это российская попытка преодолеть социализм. Воплотить на практике идеи либертаризма там где ранее был социализм, хотя как два учения взятые в чистом виде, они противостоят друг другу.
Стало быть цивилизм есть отступление от либертаризма.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 29 October 2009 - 20:50

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Это российская попытка преодолеть социализм. Воплотить на практике идеи либертаризма там где ранее был социализм, хотя как два учения взятые в чистом виде, они противостоят друг другу.
Стало быть цивилизм есть отступление от либертаризма.

совершенно верно, по крайней мере с позиции Четвернина, Варламовой и моей скромной) Но ессно, САМ В.С. Нерсесянц думал иначе. Валентина Викторовна также разделяет эту позицию..

[Anna V]

ИМХО цивилизм есть синтез несмешиваемого. Кстати с учетом нетривиальности задачи весьма элегантно вышло. И хотя взвесь получилась хрупкая и легко распадающаяся на составные - в условиях места и времени у нее есть чисто практические выходы, которых нет и долго еще не будет у "чистого" либертаризма... Так что в моем понимании может быть Нерсесянц и меньше выходил на практику в текстах, выглядит все чистым теоретизированием и философией... Четвернин, как мне казалось, больше "приземляет" материал, работает с эмпирикой, доводит мысли до выхода на практические ситуации. И раньше я думала, что теория в варианте Четвернина более практична, а у Нерсесянца - чистая наука... Но чем дальше я думаю, тем больше убеждаюсь, что моя первая мысль была в корне ошибочной. Потому что в сущности своей вариант Нерсесянца глубоко, я бы возможно сказала несравнимо более практичен, чем вариант Четвернина. И Гегель в этом ему не мешает, равно как социология Четвернину не помогает.