Сообщений в теме: 1372

[не сын юриста]

Достижение справедливости не включаю в понятие.Справедливость - это внешнее понятие, характеризующее состояние окружающей среды. Это состояние окружающей действительности, а не состояние субъекта. Это социальное понятие. Если вы признаете справедливым, а другой не признает, то это отдается на суд социума, поскольку Субъект совершает действие по отношению к другим субъектам. А результатом действия являются справедливость или несправедливость. Таким образом справедливость - это социальное и/или правовое понятие, характеризующее статическое равновесие интересов исходя из социальных и/или правовых норм и указанных в них мер равновесия.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 03 August 2008 - 03:00

[SPM]

Мне понравилась Ваше изложение «Понятия состава деятельности». СПАСИБО.

На выходе - вывод -  «Таким образом справедливость - это социальное и/или правовое понятие, характеризующее статическое равновесие интересов исходя из социальных и/или правовых норм и указанных в них мер равновесия» (kuvshinovnn).

Иными словами, в треминах Вашей актиологии СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это статическое равновесие действий индивидов исходя из социальных и/или правовых норм и указанных в них мер. В общем то иная форма того же, что и у Dmitry Belyakov.

Предлагаю вспомнить:
«Именно через "большее" и "меньшее" нарушается мера и появляется нечто совершенно иное - преступление, именно через "большее" и "меньшее" справедливость переходит в несправедливость» (Гегель)

именно через "большее" и "меньшее" количествА движений/действий справедливость переходит в несправедливость. Именно через процесс – через «последовательность движений, действий и видов деятельности»(kuvshinovnn) справедливость переходит в несправедливость и наоборот.

Справедливость – это восстановительная «последовательность движений»(то есть – процесс) возврата действий субъектов в случаях, когда они отклонились от вектора, заданного легитимными нормами/любо представлениями о должном.

Если согласиться, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ – это только лишь статическое равновесие, то есть состояние покоя – то мы попадаем в могилу, так как покой есть характеристика состояния покойников. Покойники не действуют, не отклоняются и нет необходимости уравномеривать их не верные движения.

Я не отвергаю Вашу и всех остальных трактовку СПРАВЕДЛИВОСТИ, как статического состояния, однако для целей развития этого не достаточно, так как и легитимные нормы, и представления о должном, и действия субъектов не находятся в состоянии покоя. Все движется и меняется и этим в СПРАВЕДЛИВОСТЬ вносится аспект процесса.

[не сын юриста]

Я не отвергаю Вашу и всех остальных трактовку СПРАВЕДЛИВОСТИ, как статического состояния, однако для целей развития этого не достаточно, так как и легитимные нормы, и представления о должном, и действия субъектов не находятся в состоянии покоя. Все движется и меняется и этим в СПРАВЕДЛИВОСТЬ вносится аспект процесса.

Но человек может добиваться справедливости, а может не добиваться. Может жить с камнем несправедливости за пазухой.
Именно потому что человек может и не добиваться справедливости, поэтому добиваться справедливости не входит в понятие справедливости.
Справедливость и несправедливость - это состояния окружающей действительности. Поскольку понятия и понимание справедливости невозможны без признания их обществом.
Вот здесь и появляется возможность совершить определенные действия, которой можно воспользоваться, а можно не пользоватться... Механизм схожий с правом.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 03 August 2008 - 12:56

[не сын юриста]

именно через "большее" и "меньшее" количествА движений/действий справедливость переходит в несправедливость. Именно через процесс – через «последовательность движений, действий и видов деятельности»(kuvshinovnn) справедливость переходит в несправедливость и наоборот.

Справедливость – это восстановительная «последовательность движений»(то есть – процесс) возврата действий субъектов в случаях, когда они отклонились от вектора, заданного легитимными нормами/любо представлениями о должном.

Уточнения:
1. восстановление может происходить только по воле индивидума(ов), поэтому может не происходить. Поэтому это относится к искуственному, а не к естественному.
2. "представления о должном" сложившегося в обществе.

[SPM]

Уточнения:
1. восстановление может происходить только по воле индивидума(ов), поэтому может не происходить. Поэтому это относится к искуственному, а не к естественному.
2. "представления о должном" сложившегося в обществе.

с уточнениями согласен, однако их содержание уже имеется в определении

[SPM]

Va-78

вот это йа писал раньше: Справедливость - это состояние взаимовзвешанности ....

Справедливость - это ... состояние окружающей действительности, а не состояние субъекта. ...

---------------------------------------------------------------------------------
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Состоя́ние — абстрактный многозначный термин, в общем, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта.
Свойства 'состояния':
• описывает переменные свойства объекта;
• стабильно до тех пор, пока над обьектом не будет произведено действие;
• если над объектом будет произведено некоторе действие, его состояние может измениться.
Примеры состояний:
• положения тела человека: лежит, сидит, стоит, ходьба, бег;
• ментальное состояние: сон, бодрствование;
• физического вещества: твердое тело (кристаллическое, стеклообразное, жёсткое, гибкое), жидкость (вязкая, жидкая), газ;
• в программировании: набор атрибутов, определяющих поведение объекта.
• в теории автоматов: Понятие "состояние" автомата используют для того, чтобы установить функциональную зависимость генерируемых автоматом символов от символов входного языка при реализации автоматом заданного алгоритма.
Последовательная смена состояний объекта называется — процесс.

[Dmitry Belyakov]

SPM

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это статическое равновесие действий индивидов исходя из социальных и/или правовых норм и указанных в них мер.

Действий?
вы цитируете kuvshinovnn:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это статическое равновесие действий индивидов

а он писал:

справедливость - это социальное и/или правовое понятие, характеризующее статическое равновесие интересов

Потом опять будете говорить, что все с вами согласны?

«Именно через "большее" и "меньшее" нарушается мера и появляется нечто совершенно иное - преступление, именно через "большее" и "меньшее" справедливость переходит в несправедливость» (Гегель)

именно через "большее" и "меньшее" количествА движений/действий справедливость переходит в несправедливость. Именно через процесс – через «последовательность движений, действий и видов деятельности»(kuvshinovnn) справедливость переходит в несправедливость и наоборот.

Как-то, вы страдаете отсутствием дословных цитат!
Статика. А больше меньше может проявляться, как оценка отклонения от статичного идеала (справедливости). Это оценка происходит "как действие" в мыслительном процессе оценки и внешнее выражается в только суждении о том, что справедливо, а что нет.

Справедливость – это восстановительная «последовательность движений»(то есть – процесс) возврата действий субъектов в случаях, когда они отклонились от вектора, заданного легитимными нормами/любо представлениями о должном.

Вы так отстаиваете своё определение справедливости как процесса и меры, перед остальными, которые называют её лишь мерой, что в конце концов пришли к определению справедливости как только процесса!
Подобное ведение диспута по вашему продуктивно?

Если согласиться, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ – это только лишь статическое равновесие, то есть состояние покоя – то мы попадаем в могилу, так как покой есть характеристика состояния покойников. Покойники не действуют, не отклоняются и нет необходимости уравномеривать их не верные движения.

Я не отвергаю Вашу и всех остальных трактовку СПРАВЕДЛИВОСТИ, как статического состояния, однако для целей развития этого не достаточно, так как и легитимные нормы, и представления о должном, и действия субъектов не находятся в состоянии покоя. Все движется и меняется и этим в СПРАВЕДЛИВОСТЬ вносится аспект процесса.

Справедливость не есть состояние окружающей среды. Оно есть статичное представление о должном поведении. Эта статика на момент совершения действий людьми. Эта статика позволяет ОЦЕНИВАТЬ свои и чужие действия по отношению к статическому идеалу должного поведения - справедливости. Конечно, представления о справедливом динамичны. Но эти представления, в тоже время очень консервативны (иначе общество рухнет). Динамика изменений проявляется очень и очень медлено. Поэтому на момент совершения каких-либо действий всегда есть возможность соизмерить свои и чужие действия по отношению к статичному идеалу.

Последовательная смена состояний объекта называется — процесс.

Какого объекта? Справедливость бывает в жидком, твёрдом или газообразном состоянии?
А если вы берёте схему: справедливость - несправедливость - справедливость, то вы говорите о состоянии окружающей среды (на самом деле схема не верна и не корректна изначально, т.к. это оценка интересов заинтересованных лиц по отношению к идеалу справедливости), а само определение справедливости этим не затрагивается.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 August 2008 - 15:10

[SPM]

"СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это статическое равновесие действий индивидов" - kuvshinovnn в интерпритации [ b]SPM[/b]

а он (kuvshinovnn) писал:
справедливость - это социальное и/или правовое понятие, характеризующее статическое равновесие интересов

Потом опять будете говорить, что все с вами согласны?

Как-то, вы страдаете отсутствием дословных цитат!

sorry, незначительная мелкость, но неточность я действительно допустил - Вы правы. SORRY.

Однако, мотив всякого действия есть интерес субъекта, поэтому в контексте неточность не приводит к изменению содержания.

Спасибо за замечание.

[Потерпевший]

Справедливость это ощущение.
Оно или есть или его нет.

Кому делать нечего, тот в качестве инструмента для достижения этого ощущения использует право.

О том, что это ощущение, настроение подчернул Лукин

Часть этого настроения – очень серьёзная проблема, связанная с тем, что сейчас у нас в обществе обострилась проблема, связанная со «справедливым самосудом».

http://www.kremlin.r...78_160083.shtml

Сообщение отредактировал Потерпевший: 04 August 2008 - 11:49

[Dmitry Belyakov]

Потерпевший

Справедливость это ощущение.

Знаете, например, от секса ОЩУЩЕНИЯ офигительные! Вот только как он относится к справедливости?

Оно или есть или его нет.

Это как мёд у Вини-Пуха!

том, что это ощущение, настроение подчернул Лукин

О том, что это ощущение, он не сказал ни слова!
Самосуд, как возмездие преступнику, был во все времена. Лукин лишь подчеркнул определённые аспекты, которые необходимо устранить в уголовном процессе.
Самосуд несёт в себе лишь элемент справедливости, как воздания (возмездия, наказания) преступнику. Однако, самосуд, построенный на представлении о справедливом и субъективном ощущении (желание возмездия), предполагает возможность из справедливого возмездия перерасти в произвол, а общество стремиться уйти от такой возможности.
Поэтому, Лукин, скорее, наоборот, говорил о том, что справедливость не может строится на ощущениях.

[Va-78]

ипть! и далась вам эта "справедливость"... Это-же попытка десятой дорогой добраться до "права". Хотя оно конечно - бешенной собаке семь верст не крюк.
Кстати чтобы поточнее идентифицировать "справедливость", можно не брать самое широкое представление о ней, поскольку сильно много различных точек зрения может быть, а скромно сконцентрироваться на "справедливость судебного решения" - как проверочное.

[Потерпевший]

а общество стремиться уйти от такой возможности.

Вы имеете смелость отвечать за все общество ? Вы кто, всемирный разум ?
Бешеная популярность фильма "Ворошиловский стрелок" говорит об обратном.
И Лукин говоря обострилась наверняки имеет статистику.
Эту проблему он озвучил и в ежегодном докладе за 2007 г.

в обществе обострилась проблема, связанная со «справедливым самосудом».

Самосуд несёт в себе лишь элемент справедливости, как воздания (возмездия, наказания) преступнику

Ответ неверный.
У самосуда и суда одна цель - наказание виновного в целях восстановления справедливости.
Но цель достигается разными методами.
Точнее сказать так. Граждане обращаются к суду и самосуду для восстановления справедливости.

Сообщение отредактировал Потерпевший: 04 August 2008 - 15:14

[SPM]

.... из справедливого возмездия перерасти в произвол...

здорово и хорошо сказано.

СМЫСЛ
из справедливого перерасти в произвол, в несправедливое, посредством самосуда, построенного на представлении о справедливом (субъективном ощущении), а общество стремиться уйти от произвола посредством легитимных средств.

УБИРАЕМ ЛИШНЕЕ
из справедливого в несправедливое посредством представлений о справедливом, а общество стремиться уйти от произвола посредством легитимных средств.

ОСТАВЛЯЕМ СУТЬ
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - уход от произвола (несправедливости) посредством представлений о должном, зафиксированных в легитимных средствах

СПАСИБО

Добавлено в [mergetime]1217841712[/mergetime]

.... Граждане обращаются к суду и самосуду для восстановления справедливости.

верно, однако Dmitry Belyakov указывал на реальную ВОЗМОЖНОСТЬ под самосудом творить произвол. Эту часть его содержания Вы упустили

Сообщение отредактировал SPM: 04 August 2008 - 15:22

[Va-78]

Потерпевший

популярность фильма "Ворошиловский стрелок" говорит об обратном.

эта популярность и рождена другими вещами

Вы кто, всемирный разум ?

не поверите - каждый из нас является "всемирным разумом". Опять таки - .

SPM

ОСТАВЛЯЕМ СУТЬ
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - уход от произвола (несправедливости) посредством представлений о должном, зафиксированных в легитимных средствах

"должном" для кого/чего? -И возвращаемся на круги своя...

[Dmitry Belyakov]

Потерпевший

Вы имеете смелость отвечать за все общество ? Вы кто, всемирный разум ?

Бешеная популярность фильма "Ворошиловский стрелок" говорит об обратном.

К сожалению, не имел чести ознакомиться!
Тут вопрос в другом, что такое популярность и на чём она основана?
Сегодня вас обвинят в том, что вы несовершали и поломают вам лицо, рёбра и т.д., а вы и возразить не сможете, их больше, это право сильного! Общество этого хочет? Оно не хочет стабильности и хочет войны всех против всех?

И Лукин говоря обострилась наверняки имеет статистику.
Эту проблему он озвучил и в ежегодном докладе за 2007 г.

А ещё говорят: убить одного это преступление, а убить миллион, это статистика!

Цитата
в обществе обострилась проблема, связанная со «справедливым самосудом».



Цитата
Самосуд несёт в себе лишь элемент справедливости, как воздания (возмездия, наказания) преступнику

Ответ неверный.
У самосуда и суда одна цель - наказание виновного в целях восстановления справедливости.
Но цель достигается разными методами.

Самосуд не разбирает виновен или нет, а если виновен, то насколько... Самосуд это всегда убийство, избиение и т.д.
Самосуд превращает справедливость в произвол! Вне зависимости от целей!
Что значит термин справедливый самосуд? В нём два слова и оба друг друга исключают.
В статье Лукин говорит о "справедливом самосуде" применительно к процессуальным вопросам.
Умом и чувствами (ощущениями) мы можем понять почему так или иначе действовал тот кто осуществлял самосуд, но не более..., т.к. он осуществлял не справедливость, а произвол.

SPM

из справедливого в несправедливое

уход от произвола (несправедливости)

Опять вы о процессе?

[SPM]

Опять вы о процессе? 

скорее не Я, теперь уже Вы (SORRY)

[Потерпевший]

Самосуд превращает справедливость в произвол! Вне зависимости от целей!

А суды РФ делают тоже самое, но под официальным прикрытием.





Добавлено в [mergetime]1217846361[/mergetime]

однако Dmitry Belyakov указывал на реальную ВОЗМОЖНОСТЬ под самосудом творить произвол. Эту часть его содержания Вы упустили

А я указываю, о реальной возможности творить произвол в мантиях.
Под официальным прикрытием и безнаказанно.
Так что разницы между судом и самосудом нет никакой. Второй более доступен для восстановления справедливости.

Сообщение отредактировал Потерпевший: 04 August 2008 - 16:41

[Dmitry Belyakov]

SPM

Цитата(Dmitry Belyakov @ 4.08.2008 - 13:30)
Опять вы о процессе? 

скорее не Я, теперь уже Вы (SORRY)

Тогда давайте уточним:

построенного на представлении о справедливом (субъективном ощущении),

Представления о справедливом - это сфера субъективного РАЗУМА. Предполагается, что действия, как внешнее проявление воли, нормального среднего человека основаны на разуме, т.е. разумны.
Субъективное ощущение - это сфера чувств, эмоций, которые влияют на действия человека, т.е. на разумность действий человека. Эти эмоции способны искажать разумность действий (я не обязательно говорю о состоянии аффекта - это узкое, а я говорю шире).
Представления о справедливом в конкретной ситуации (т.е. на момент совершения противоправного действия) статичны (я не говорю об исторической динамике и т.д.). Это ЭТАЛОН, по которому воспринимается справедливость.
Он общая мера. О ней известно как до совершения действия, так во время, так и после него. МЕРА (СПРАВЕДЛИВОСТЬ) НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Действие совершено. Причинён ущерб (моральный, телесный, материальный и т.д.). Изменения касаются материального мира, А НЕ СОСТОЯНИЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ.
В общественном представлении есть два понятия: 1)преступление (в широком смысле; проступок и т.д) и 2) наказания.
Второе рассматривается как воздаяние по заслугам. Термин "восстановление справедливости" не должен вводить в заблуждение, т.к. состояние (мера) справедливости остаётся неизменной. Если человек совершил противоправное действие, то он должен быть наказан это справедливо.
Но наказание всегда затрагивает права человека на неприкосновенность. По этому должна быть установлена виновность нарушителя и определена мера наказания. Эта ОЦЕНКА не подвержена чувствам, эмоциям.
Самосуд - это всегда эмоции, лишённые такой оценки, где есть всегда возможность скатиться из справедливого воздаяния в произвол. Произвол же есть преступление.

Потерпевший

А суды РФ делают тоже самое, но под официальным прикрытием.

Под официальным прикрытием и безнаказанно.

Блин, прям разведчик, работающий под прикрытием!

А я указываю, о реальной возможности творить произвол в мантиях.

А при чём тут Глобальные? Ну, да, судебное усмотрение всякое бывает! Но как это на существо понятия справедливость влияет?

Так что разницы между судом и самосудом нет никакой. Второй более доступен для восстановления справедливости.

А вот то что он более доступен это другой вопрос! Эти рассуждения, вообще, ближе к философским темам о соблазне, о грехе и т.д. Только будет ли справедливым, если к вам в сад заберётся 12 летний парнишка сорвать пару яблок, а вы, защищая своё имущество - пару яблок, его из ружья грохнете? Яблоки защитили, а жизнь ребёнку унесли! Это справедливо? Справедливость восстановлена? А если его родители к вам потом с топором ... и захотят разорвать вас в клочья (а так и будет!)? Для них это справедливость. Вы тоже скажете, что самосуд лучше чем суд?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 04 August 2008 - 17:02

[не сын юриста]

Оно есть статичное представление о должном поведении.

Не о поведении, а орезультатах поведения.Добавлено в [mergetime]1217855004[/mergetime]

Взвешивание кем и каков критерий оценки? Почему оценка - это действие?

Оценка -это действительно действие. Но оценивается равновесие, как идеальный и материальный фактор.Добавлено в [mergetime]1217855126[/mergetime]

равновесие - это процесс или точка процесса.

Равновесие есть точка процесса выраженная в текущем состоянии или положении (кому как нравится).

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 04 August 2008 - 19:08

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

Не о поведении, а орезультатах поведения.

Когда действие ещё не совершенно, нет и результата поведения. Результат же всегда несёт в себе субъективную цель.

Оценка -это действительно действие. Но оценивается равновесие, как идеальный и материальный фактор.

Да, но это действие мыслительное и внешне проявляется лишь как суждение.
Оценивается не равновесие, а поведение (как возможное или как совершённое).

Равновесие есть точка процесса выраженная в текущем состоянии или положении (кому как нравится).

В состоянии (положении) чего? Справедливости? Получается, что равновесие есть точка справедливости? И где тут про процесс? Равновесие чего? Т.е. цирках, стоя на верёвке под куполом цирка, соблюдая баланс, достигает справедливости?
Красивая фраза, ничего больше.

[не сын юриста]

Когда действие ещё не совершенно, нет и результата поведения. Результат же всегда несёт в себе субъективную цель.

Мы с вами уйдем в технические нормы... Но если действие совершено и не привело к несправедливому результату, то запрещать его не имеет смысла. Маркиз де Сад еще писал: "Нет ни одного действия, при всей кажущейся странности, которое было бы истино добродетельным, либо истино преступным. Все зависит от наших обчаев и климата." Не во всем я с ним согласен, но в этом соглашусь.

Да, но это действие мыслительное и внешне проявляется лишь как суждение.Оценивается не равновесие, а поведение (как возможное или как совершённое).

Нельзя оценивать поведение. Одно и то же поведение в разных ситуациях может привести к разному. Оценивается результат действия при конкретных обстоятельствах, но само действие оценено быть не может. Если вы на войне убили врага - вы герой, если вы убили врага в мирное время - вы убийца.

Т.е. цирках, стоя на верёвке под куполом цирка, соблюдая баланс, достигает справедливости?

Он выполняет трудовой контракт, благодяря чему получает деньги. Справедливость реализации способностей.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 04 August 2008 - 20:33

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

Оно есть статичное представление о должном поведении.
Не о поведении, а орезультатах поведения.

Когда действие ещё не совершенно, нет и результата поведения. Результат же всегда несёт в себе субъективную цель.

Я говорил о статичном представлении должного поведения, а также о том, что замена "поведение" на "результат поведения" совершенно не нужно.
Должное поведение уже предполагает и необходимые действия и их результат имеющий не субъективное, а должное объективное значение.
Кроме того, действие ещё не совершено и неверно говорить о его результате.

Да, но это действие мыслительное и внешне проявляется лишь как суждение.
Оценивается не равновесие, а поведение (как возможное или как совершённое).

Нельзя оценивать поведение. Одно и то же поведение в разных ситуациях может привести к разному. Оценивается результат.

Возможное или совершённое поведение оценивается по образцу поведения и полученному результату (возможному или полученному), имеющему должное объективное значение.

[не сын юриста]

Возможное или совершённое поведение оценивается по образцу поведения и полученному результату (возможному или полученному), имеющему должное объективное значение.

Это мнение социологов, культурологов и правоведов. Вот почему сейчас в обществе идет отторжение авторитетов. И среди авторитетов называют отца и мать.Это насчет образцов....

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 04 August 2008 - 20:43

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

Это мнение социологов, культурологов и правоведов.

Это о должном поведении? По-моему, слишком разные подходы и задачи у них!

[Потерпевший]

А если его родители к вам потом с топором ... и захотят разорвать вас в клочья (а так и будет!)? Для них это справедливость. Вы тоже скажете, что самосуд лучше чем суд?

Мы говорим о разном.
Проблема самосуда обострилась из-за неверия граждан в судебную систему. По сути у человека не оставили выбора, каким способом восстанавливать справедливость. Вернее, государство, проддерживая нынешнюю систему ПО органов, которая находится в разложившемся состоянии,
оставило гражданину выбор из двух пунктов: либо смириться с несправедливостью, либо устроить капитальное судилище самому.