Сообщений в теме: 727

[не сын юриста]

"Ровно такое же, как и если бы кредитором оставался банк... "
Почему? Ведь в данном случае кредитор не является кредитной организацией? Значит норма к нему не относится....

Согласно ст.384 ГК РФ, права нового кредитора могут быть ограничены или расширенны законом или договором....
Вот вам пожалуйста и расширение прав согласно закону.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 May 2011 - 00:53

[не сын юриста]

И кстати - этот пункт говорит об обязанностях кредитной организации после выдачи кредита.
т.е. "аля Онищенко" здесь рулит....

эта часть введена Федеральным законом от 15.02.2010 N 11-ФЗ т.е. в прошлом году....
Это означает, что обязанности именно кредитной организации сохраняются и после заключения договора.

[Ludmila]

Согласно ст.384 ГК РФ, права нового кредитора могут быть ограничены или расширенны законом и договором....
Вот вам пожалуйста и расширение прав согласно закону.

Слов не хватает уже даже матерных... Где, где Вы увидели расширение прав законом???
Предположим даже, что ст. 29 распространяется исключительно на банки (хотя это бред, ну да ладно). Покажите норму, в соответствии с которой КА в одностороннем порядке изменит условия договора?
На то, что "такое условие может быть прописано в договоре", кивать не нужно. Если такое условие и было включено в договор, то оно изначально было ничтожно (т.к. изначально договор заключал банк). Быть ничтожной, а потом ВДРУГ перестать быть таковой сделка или часть сделки не может. Т.е. даже если бы такое условие и было прописано в договоре, его всё равно нет.
А теперь, будьте любезны, назовите статью какого-либо закона, дающей право кредитору на одностороннее изменение кредитного договора? Только не Ваши домыслы опять, а конкретную статью.

И кстати - этот пункт говорит об обязанностях кредитной организации после выдачи кредита.
т.е. "аля Онищенко" здесь рулит....

эта часть введена Федеральным законом от 15.02.2010 N 11-ФЗ т.е. в прошлом году....
Это означает, что обязанности именно кредитной организации сохраняются и после заключения договора.

Ничего подобного это не означает...

[не сын юриста]

"Покажите норму, в соответствии с которой КА в одностороннем порядке изменит условия договора?"
Ну вообще-то это и банком делается в том случае, если это прописано в договоре.... поскольку 309 и 310 никто не отменял...
Вот вам схема - банк заключает договор с таким условием, а потом уступает долг не кредитной организации....
сама кредитная организация таких действий не производит.... поэтому ничтожным данный пункт не признают....
А потом любимая ссылка банков на 421 ГК....

"Ничего подобного это не означает... "
ну как это? написано же:
- после заключения договора
- в одностороннем порядке сократить срок действия договора
Все это относится уже к периоду исполнения договора....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 May 2011 - 01:05

[Romuald]

Вот вам схема - банк заключает договор с таким условием, а потом уступает долг не кредитной организации....
сама кредитная организация таких действий не производит.... поэтому ничтожным данный пункт не признают....

Простите, но попробуйте прежде, чем отвечать на чужой пост, сперва его пытаться понять. Вот этот пост был сделан раньше вашего

На то, что "такое условие может быть прописано в договоре", кивать не нужно. Если такое условие и было включено в договор, то оно изначально было ничтожно (т.к. изначально договор заключал банк). Быть ничтожной, а потом ВДРУГ перестать быть таковой сделка или часть сделки не может. Т.е. даже если бы такое условие и было прописано в договоре, его всё равно нет.

Далее, ничтожной является сделка (кредитный договор в целом или какое-то из его условий), а не реализация основанного на ней секундарного права на изменение условий договора.

[не сын юриста]

"Далее, ничтожной является сделка (кредитный договор в целом или какое-то из его условий), а не реализация основанного на ней секундарного права на изменение условий договора. "
А если это условие было направлено на защиту прав последующих кредиторов? (скажут предположим в суде такое)
Прописывают же банки возможность передачи персональных данных, разрешение на уступку прав...
оно все равно будет считаться ничтожным?
Опять же говорю, что сама кредитная организация этого делать не будет...

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 May 2011 - 01:15

[Romuald]

"Далее, ничтожной является сделка (кредитный договор в целом или какое-то из его условий), а не реализация основанного на ней секундарного права на изменение условий договора. "
А если это условие было направлено на защиту прав последующих кредиторов? (скажут предположим в суде такое)
Прописывают же банки возможность передачи персональных данных, разрешение на уступку прав...
оно все равно будет считаться ничтожным?

Основной принцип гражданского оборота - никто не может передать другому прав больше, чем имеет сам. Соответственно, если кредитная организация не имела права на одностороннее изменение обязательства (в т.ч. ввиду ничтожности соответствующего условия кредитного договора), то и цессионарий такого права от нее получить не может. А иных оснований для его возникновения я найти не могу. Может вы назовете соответствующую норму закона?

Сообщение отредактировал Romuald: 15 May 2011 - 01:19

[не сын юриста]

Ст.384 ГК
Если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права.

Законом иное предусмотрено.... запрет только для кредитных организаций и именно на действия, т.е. на исполнение.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 May 2011 - 01:28

[Romuald]

Ст.384 ГК
Если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права.

Правильно. На этой норме основана возможность договориться об уступке не всего долга, а его части. Такое же ограничение может быть установлено законом.

Законом иное предусмотрено.... запрет только для кредитных организаций.

Законом предусмотрено что? Переход права или его возникновение? Если переход, то кто был обладателем переходящего права до уступки? Если возникновение, то какой юридический факт послужил его основанием?

Сообщение отредактировал Romuald: 15 May 2011 - 01:30

[не сын юриста]

Опять же говорю... по смыслу данного пункта запрет на действия, а не на условия договора... если банк за это время таких действий не совершал... то разве можно говорить о нарушениях банка?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 May 2011 - 01:35

[Romuald]

запрет только для кредитных организаций и именно на действия, т.е. на исполнение.

Простите, но действие (направление уведомления об изменении обязательства) будет иметь правовое значение толко если оно предусмотрено законом или договором. Из ст.450 ГК РФ слудет, что никто не может в одностороннем порядке изменить условия обязательства при отсутствии соответствующего указания в законе или договоре. Закон не предоставляет банку такого права, а напротив - императивно запрещает его. Условия сделки, дающие такое право (не важно, попытальсь им воспользоваться или нет), соответствуют закону? Что говорит о них ст.168 ГК РФ?

Сообщение отредактировал Romuald: 15 May 2011 - 01:42

[Ludmila]

"Покажите норму, в соответствии с которой КА в одностороннем порядке изменит условия договора?"
Ну вообще-то это и банком делается в том случае, если это прописано в договоре.... поскольку 309 и 310 никто не отменял...
Вот вам схема - банк заключает договор с таким условием, а потом уступает долг не кредитной организации....
сама кредитная организация таких действий не производит.... поэтому ничтожным данный пункт не признают....
А потом любимая ссылка банков на 421 ГК....

Как же жаль, что на конфе мат запрещён...
Во-первых, Вы выкиньте ГК для физиков в комиксах и купите себе обычный ГК РФ.
Читаем ст. 309-310 ГК РФ.

Статья 309. Общие положения

Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства

Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.


Предусмотрена законом возможность одностороннего изменения договора не для банков? Не предусмотрена. Откуда она тогда возьмётся, такая возможность?
Далее. Я уж не знаю, какой извращённой фантазией надо обладать, чтобы из придуманной Вами лично частной ситуации: "кредитным договором предусмотрено право на одностороннее изменение договора - это условие ничтожным не признано - условие перестало быть ничтожным после уступки" сделать вывод "при уступке долга КА ВСЕГДА может в одностороннем порядке изменить договор.
Ах да, Вы же сейчас начнёте врать, что такое условие включается во все без исключения кредитные договоры всеми без исключения банками... ну или, по крайней мере, в подавляющем большинстве случаев... и, естественно, Вы не затрудните себя подтверждением этого высказывания.
Но даже эта Ваша ложь не будет иметь значения, поскольку если часть сделки ничтожна, то она ничтожна с момента совершения, и для этого вовсе не требуется признания этого судом.

Основной принцип гражданского оборота - никто не может передать другому прав больше, чем имеет сам.

Я про это ему уже говорила выше, да ему что в лоб, что по лбу...

Соответственно, если кредитная организация не имела права на одностороннее изменение обязательства (в т.ч. ввиду ничтожности соответствующего условия кредитного договора), то и цессионарий такого права от нее получить не может.

Ну как же! Оно же вдруг откуда-то появится!!!

Ст.384 ГК
Если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права.

Законом иное предусмотрено.... запрет только для кредитных организаций и именно на действия, т.е. на исполнение.

Ииии??? Как можно передать прав больше, чем имеешь сам? Меньше - можно. Больше - нельзя.

Опять же говорю... по смыслу данного пункта запрет на действия, а не на условия договора...

Да ну? А эти "действия" - это не условия договора? И условия договора, направленные на эти "действия", не являются ничтожными?

[Chiko]

Ludmila,

1) ФИО заёмщика - банковская тайна. Пох, что банковская тайна - это из договора банковского счёта. Написано - банковская, и всё тут.

Как мне кажется, ФЗ о банках и банковской деятельности все же шире тайну определяет - он добавляет туда и операции, а выдача кредита - это операция (п. 2 ст. 5 ФЗ о банках). Но я не думаю, что это хоть сколько-нибудь сильный довод против уступки, потому что лицом, обязанным хранить банковскую тайну является и коллектор (ч. 10 ст. 26 ФЗ о банках). Ну и разумеется уступка коллектору требования это ни в коем случае не является разглашением банк. тайны.

2) Документы, которые должен первоначальный кредитор передать новому кредитору - существенные условия договора уступки.

Ну и что? С моей точки зрения - коллектор точно также обязан не разглашать банк. тайну.

3) Лицо, которому уступлены права, не вправе запросить выписку по счёту заёмщика даже через суд. Суд должен отказать в предоставлении такой выписки.

Ерунда. Цедент передает цессионарию необходимые документы, это и есть элемент исполнения обязательства по уступке.

4) Если права уступлены не банку, то новый кредитор не обязан хранить банковскую тайну, он может разглашать сведения направо и налево.

См. п. 1.

Кстати, в Обзоре, может, сказать для тех, кто в танке, что уступка не является разглашением банковской тайны?

Наверное, есть в этом есть смысл.

[Ludmila]

Причём вот что интересно.
В понимании не сын юриста как всё ловко получается.
Ст. 857 ГК РФ устанавливается запрет на осуществление действия - разглашения банковской тайны. В этом случае, по его мнению, уступка запрещена законом, т.к. уступка прав якобы может привести к осуществлению запрещённого действия (разглашению банковской тайны). Причём недействителен в его понимании весь договор уступки, сделка в целом.
А вот если действие запрещено ЗоБиБД, то "недействительно" только само действие, а условия договора, дающие право на осуществление такого действия, ничтожными не являются, они вполне себе действительны...
Это же надо такой бред придумать...

[Chiko]

не сын юриста,

Мну просто интересно, каково будет действие следующего пункта ст.29 Закона о банках, если права перейдут к некредитной организации?
"По кредитному договору, заключенному с заемщиком-гражданином, кредитная организация не может в одностороннем порядке сократить срок действия этого договора, увеличить размер процентов и (или) изменить порядок их определения, увеличить или установить комиссионное вознаграждение по операциям, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом."

Если этого права не было у цедента, его не может быть у цессионария. Это аксиома - уступка не может ухудшать положение должника.

не сын юриста,

Мну просто интересно, каково будет действие следующего пункта ст.29 Закона о банках, если права перейдут к некредитной организации?
"По кредитному договору, заключенному с заемщиком-гражданином, кредитная организация не может в одностороннем порядке сократить срок действия этого договора, увеличить размер процентов и (или) изменить порядок их определения, увеличить или установить комиссионное вознаграждение по операциям, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом."

Если этого права не было у цедента, его не может быть у цессионария. Это аксиома - уступка не может ухудшать положение должника.

[Ludmila]

Ну и что?

Да просто мне интересно стало: может, я чего-то не понимаю, но как, КАК могут стать "существенными условиями" договора уступки документы, передаваемые первоначальным кредитором новому кредитору? Причём, насколько я поняла мысль, не перечень передаваемых документов, не обязанность их передать, а сами документы являются существенными условиями..

Т.е. в такой трактовке получается, что пока документы не переданы, договор не заключён...

[не сын юриста]

Но этот пункт разве не говорит еще и о том, что после заключения и до срока установленного договором обязанности по договору кредита у кредитной организации сохраняются?

[Ludmila]

Но этот пункт разве не говорит еще и о том, что после заключения и до срока установленного договором обязанности по договору кредита у кредитной организации сохраняются?

Нет. Они переходят к новому кредитору.

[не сын юриста]

"Но я не думаю, что это хоть сколько-нибудь сильный довод против уступки, потому что лицом, обязанным хранить банковскую тайну является и коллектор (ч. 10 ст. 26 ФЗ о банках)."
в смысле иные организации?

[Chiko]

не сын юриста, именно

[не сын юриста]

Тайна страхования предусмотрена законом, аудиторская тайна предусмотрена законом, банковская тайна предусмотрена законом, для госслужащих установлена служебная тайна, поэтому исходя из перечисления там перечислены организации для которых установлена законом профессиональная и служебная тайна. Для коллекторов профессиональной тайны законом не установлено....
Поэтому это не аргумент....

[Ludmila]

не сын юриста, ёлки, Вам 1157-й раз повторяют, что обязанности хранить тайну переходят к коллекторам...

[не сын юриста]

С таким же успехом можно заявить, что под иными организациями понимаются организации перечисленные в ст.26, но не вошедшие в эту часть...
например банковские платежные агенты.

кроме того для коллекторов не установлены правила сохранения информации... никаким законом....

[Ludmila]

кроме того для коллекторов не установлены правила сохранения информации... никаким законом....

Ещё раз: эти правила установлены для банковской тайны, обязанность её хранить переходит к КА.

[не сын юриста]

Кроме того, в данном пункте предусмотрена ответственность за разглашение, а законное получение и случаи получения информации и лица ее получающие установлены другими пунктами...
Поэтому опять же список в ст.26 является исчерпывающим... и под иными организациями имеются ввиду установленные статьей, но не поименованные в десятой части.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 May 2011 - 02:43