Перейти к содержимому


- - - - -

Юридическая природа безналичных денежных средств


Сообщений в теме: 640

#426 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2010 - 15:14

мдяяяя, кто у нас концепции на самом деле пишет...студенты троечники чтоли или родственники чьи-то поумничать решили.

Предлагается также исключить из числа объектов указание на ценные бумаги как разновидность вещей, поскольку отнесение ценных бумаг к вещам влечет серьезные практические проблемы и противоречия.

это ваабще опа полная, а человек, это написавший, не думал к каким на самом деле серьезным последствиям приведет отнесение БЦБ к обязательствам?
к примеру каким образом после признания БЦБ обязательствами совершать куплю-продажу этих БЦБ, биржа вообще как будет работать? и что делать тем кто получил БЦБ как добросовестный и имеется решение суда о признании одной сделки в цепочке сделок по передаче БЦБ, недействительной, что легко и непринужденно может быть сделано мошенниками?
при недействительной цесси то никакие права ни к кому не перешли (т.е. БЦБ никто не получил, хоть это и отражено в реестре).
Или он собрался распространять институты вещной защиты на обязательства?
Товарищ вообще представляет к чему приведет это?
С БДС аналогично, товарищ думал как быть получателю средств, если сделка по платежу недействительна? ведь если БДС - обязательства, то получатель ничего не получил, независимо от записей по его счетам в банке, а если он отправил уже эти "деньги" паре сотен других получателей? Как он собирается разруливать эту ситуацию? снова побежит к вещным способам защиты (добросовестный приобретатель обязательства???)
мощно.
  • 0

#427 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2010 - 15:18

Jeik

а человек, это написавший, не думал к каким на самом деле серьезным последствиям приведет отнесение БЦБ к обязательствам?

А что, кроме вещей и обязательств в праве больше ничего нет? Так с чего бы вдруг непризнанение БЦБ вещами сразу повлечет признание их обязательствами?

С БДС аналогично, товарищ думал как быть получателю средств, если сделка по платежу недействительна? ведь если БДС - обязательства, то получатель ничего не получил, независимо от записей по его счетам в банке, а если он отправил уже эти "деньги" паре сотен других получателей? Как он собирается разруливать эту ситуацию? снова побежит к вещным способам защиты (добросовестный приобретатель обязательства???)

вообще бред
  • 0

#428 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2010 - 15:36

Smertch

А что, кроме вещей и обязательств в праве больше ничего нет? Так с чего бы вдруг непризнанение БЦБ вещами сразу повлечет признание их обязательствами?

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

не знаю что и выбрать.

или вы предлагаете изобрести некий особый вид объектов ГП?

вообще бред

я пример такого "бреда" уже приводил: платежное поручение, не соответствующее закону, исполнено банком, деньги со счета ушли. на просьбы объяснить почему еще одно поручение уже надлежащее не будет исполненно на законных основаниях до тех пор пока на счете не появится достаточно средств для его исполнения, так и не дождался ответа.

Сообщение отредактировал Jeik: 12 May 2010 - 15:36

  • 0

#429 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2010 - 15:58

Jeik

не знаю что и выбрать.

а чем вас

иное имущество, в том числе имущественные права

не устраивает?



платежное поручение, не соответствующее закону, исполнено банком, деньги со счета ушли. на просьбы объяснить почему еще одно поручение уже надлежащее не будет исполненно на законных основаниях до тех пор пока на счете не появится достаточно средств для его исполнения, так и не дождался ответа.

почему же, банк может и исполнить, только поставит это в кредит счета
  • 0

#430 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2010 - 16:13

или вы предлагаете изобрести некий особый вид объектов ГП?


примерно это там и предложено.

и кстати там утверждения противоречат друг другу...сначала говоря о ЦБ как об обязательствах...а затем говорят что природа у них вещная...
об бездокументарных ЦБ говорится что вроде как бы мы не против рес инкорпоралес...))) что вроде нельзя разделять ЦБ и бездокументарные ЦБ...хы...как хочешь так и понимай...

Концепция владения мне нравится хотя бы тем что хотят выделить институт владения..слава Богу и не будет у нас тут трактовальщиков ГК РФ)))) или будут...неее они тут будут всегда))))

юристы блинский... :D

3.1. Имеющиеся в ГК упоминания владения (например, в ст.209, где дается определение права собственности), имеют в виду то или иное право (собственности, аренды и т.д.), тогда как владение правом не является. В связи с этим предстоит ввести это понятие в закон и отграничить от вещных и иных прав.


я сразу думал, что не все потерянно для Российского законодательства...))))

но потом сразу расстроился...
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

:D

студенты троечники чтоли или родственники чьи-то поумничать решили.


во во...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 May 2010 - 16:31

  • 0

#431 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2010 - 16:40

я пример такого "бреда" уже приводил: платежное поручение, не соответствующее закону, исполнено банком, деньги со счета ушли. на просьбы объяснить почему еще одно поручение уже надлежащее не будет исполненно на законных основаниях до тех пор пока на счете не появится достаточно средств для его исполнения, так и не дождался ответа.

Что Вы понимаете по несоотвествующим закону? Если банк неправомерно списал со счета, он может это легко восстановить за счет собственных доходов (он конечно не будет гореть желанием это сделать добровольно, но в случае судебного решения именно так и сделает). И чем в Вашем случае поможет "вещность" БДС вообще непонятно. Привнесение всяких откатов в платежи только нарушит стабильность всей платежной системы.
  • 0

#432 Lo-ra

Lo-ra
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2010 - 17:13

Всех постов не хватает времени прочитать, извините, если кто-то уже опроверг, но мне такая мысль пришла в голову:

2. "Безналичных денег нет, есть безналичная форма расчетов (ст. 140)". Не соответствует действительности. А в состоянии "покоя", когда деньги просто "валяются" на счете - это что не деньги, или может быть это наличные?


Мне подумалось именно это предполагаемое возражение :D
А не можем ли мы предположить, что деньги, "находящиеся в состоянии "покоя" на счете", остаются наличными деньгами, на которые Вы имеете право собственности, но находятся они не в Вашем владении, а в законном владении банка на основании договора (и в пользовании), в котором определен порядок, в котором Вы можете эти деньги (в полном или частичном объеме) забрать в свое владение и пользование.

Попробую привести аналогию (если буду не права - сильно не бейте):
Как помещение мы можем сдавать в аренду (то есть во владение и пользование) по договору аренды, так же, возможно, и деньги по определенному договору мы даем банку во владение и пользование. И право собственности при этом никуда не девается и не преобразуется в право требования.
А те цифры, которые стоят напротив Вашей фамилии в записях банка, являются фиксацией, скажем так, суммы (объема) денег, которые Вы предоставили банку.

Если в моих рассусжениях есть ошибки, или я чего-то не учла - не ругайтесь :D это гипотеза.
  • 0

#433 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 12:00

Lo-ra

А не можем ли мы предположить, что деньги, "находящиеся в состоянии "покоя" на счете", остаются наличными деньгами, на которые Вы имеете право собственности, но находятся они не в Вашем владении, а в законном владении банка на основании договора (и в пользовании), в котором определен порядок, в котором Вы можете эти деньги (в полном или частичном объеме) забрать в свое владение и пользование.

Есть такой английский анекдот про шотландца (они там вместо чукч)))): Шотландец приходит в банк и просит выдать ему все деньги с его счета до последнего пенни. Когда ему их все выдали, он говорит: "Спасибо, можете забрать обратно, я убедился, что они в целости и сохранности".

Как помещение мы можем сдавать в аренду (то есть во владение и пользование) по договору аренды, так же, возможно, и деньги по определенному договору мы даем банку во владение и пользование. И право собственности при этом никуда не девается и не преобразуется в право требования.

А как можно пользоваться деньгами? Что-то у меня ничего, кроме как как туалетной бумагой, не придумывается. И то негигиенично.
  • 0

#434 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 12:41

А как можно пользоваться деньгами?

Деньги - это наличные деньги, используются как вещи, надлежащий оборот которых регулируется эмитентом. А ДС на счете используются в качестве средства для получения денег или для безденежного платежа также, как и некоторые ценные бумаги в валютных операциях.
  • 0

#435 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 12:51

greeny12 :D
вы разницу между вопросами "как?" и "что?" видите?
  • 0

#436 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 13:20

А как можно пользоваться деньгами? Что-то у меня ничего, кроме как как туалетной бумагой, не придумывается. И то негигиенично.

Ну он еще к тому же и преступную деятельность ведет, распоряжаясь чужими наличными деньгами и выдавая ими кредиты.
  • 0

#437 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 13:22

greeny12  :D
вы разницу между вопросами "как?" и "что?" видите?

Вижу: из Вашего сообщения следует, мол "как, не знаю..." а что-то, кроме как, не придумывается"...

А чего выдумывать-то?

Использование бумажных и иных денег, ДС на счете - это оборот посредством осуществления расчетов в рамках установленного эмитентом порядка ведения соответствующих операций (ограничения в обороте).

А в остальном, собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, запрета на коротые нет в законе. :D

Сообщение отредактировал greeny12: 13 May 2010 - 13:35

  • 0

#438 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 14:47

Smertch


иное имущество, в том числе имущественные права

не устраивает?

если с этим будут обращаться как с вещью, то зачем эти сложности? у имущественного права какое будет содержание?

почему же, банк может и исполнить,

но заставить его исполнить нельзя - на счету нет денег.

serjse

Что Вы понимаете по несоотвествующим закону?

что угодно, например, несоответствие формы (дали устное распоряжение)

это легко восстановить

что значит восстановить? зачислить деньги на счет?
какая разница легко или сложно. если для исполнениия надлежащего распоряжения при НЕЗАКОННОМ отсутствиии денег на счете на счет должны быть зачислены деньги, это само по себе говорит за то что БДС - вещи.
во-первых признается факт отсутствия денег
во-вторых признается возможность отсутствия при незаконных действиях.
с правами требования такое невозможно - право требования не может прекратиться по незаконным основаниям, а вот вещь может легко "переместиться" по незаконным основаниям.

Сообщение отредактировал Jeik: 13 May 2010 - 14:48

  • 0

#439 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 14:55

greeny12

Использование бумажных и иных денег, ДС на счете - это оборот посредством осуществления расчетов в рамках установленного эмитентом порядка ведения соответствующих операций (ограничения в обороте).

И когда это оборот из распоряжения стал пользованием?

А в остальном, собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, запрета на коротые нет в законе.

Вот только Lo-ra, которой был адресован вопрос, считает, что банк их собственником не является.

Jeik

но заставить его исполнить нельзя - на счету нет денег.

по суду обязан будет
  • 0

#440 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 15:03

greeny12

Использование бумажных и иных денег, ДС на счете - это оборот посредством осуществления расчетов в рамках установленного эмитентом порядка ведения соответствующих операций (ограничения в обороте).

И когда это оборот из распоряжения стал пользованием?

Объект прав же уникальный. Отсюда и уникальность пользования.
Иногда собственник ДС, находящихся на накопительном счете со специальным режимом, не вправе использовать их в своем обороте, но от этого "неликвид"-ограничения порядок денежной оценки ДС не изменяется (сумма учетного остатка ДС всегда равна нарицательной стоимости соответствующего количества банкнот и/или монет).

Сообщение отредактировал greeny12: 13 May 2010 - 15:12

  • 0

#441 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 15:11

greeny12

Иногда собственник ДС, находящихся на накопительном счете со специальным режимом, не вправе использовать их в своем обороте.

И каким образом это отвечает на вопрос о правовой природе БДС? Никаким.
  • 0

#442 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 15:13

что значит восстановить? зачислить деньги на счет?

Их никто не будет перечислять, для того что бы банк их зачислил, технически это делается следующим образом
Д-т счета расходов К-т р/с
Более правильным будет термин нарисует

какая разница легко или сложно. если для исполнениия надлежащего распоряжения при НЕЗАКОННОМ отсутствиии денег на счете на счет должны быть зачислены деньги, это само по себе говорит за то что БДС - вещи.

Это просто бухгалтерские правила такие, ничего принципиально не изменится если банк на прямую отразит платеж как
Д-т счета расходов и К-т коррсчета
то есть платеж будет осуществлен при отсутствии средств на р/с плательщика

во-первых признается факт отсутствия денег

в суд то Вы как раз пойдете не с фактом отсутствия денег, а требовать исполнения вашего платежного поручения, ну или на худой конец признать списание денежных средств неправомерным и обязать банк восстановить, указанные денежные суммы на счете

во-вторых признается возможность отсутствия при незаконных действиях.
с правами требования такое невозможно - право требования не может прекратиться по незаконным основаниям, а вот вещь может легко
"переместиться" по незаконным основаниям.

В данном случае предметом иска то будет не виндикация, а требование осуществить платеж, или совершить действия по восстановлению денежных сумм
  • 0

#443 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 15:45

greeny12

Иногда собственник ДС, находящихся на накопительном счете со специальным режимом, не вправе использовать их в своем обороте.

И каким образом это отвечает на вопрос о правовой природе БДС? Никаким.

В пояснительной записке к проекту ФЗ "О преобразовании двухкомпонентной налично-счетной денежной системы Российской Федерации в однокомпонентную чисто счетную денежную систему с ограниченным использованием неденежных налично-платежных средств" показывается как развитие институции денег с момента ее зарождения имело стандартные циклы. Первично возникает однокомпонентная денежная система с деньгами, информационное содержание которых связано с физическими характеристиками (весом) их материального носителя. Затем формируется вторичная, вспомогательная денежная компонента, которая постепенно берет на себя функции первичной. Когда между компонентами из-за чего-то возникает неустранимое противоречие, оно разрешается "бесконечным возвращением единичности в себя" в соответствии с законом отрицания отрицания.

Вопрос в том, к какому первичному материальному носителю стоимости будет привязано информационное содержание денег после очередной трансформации: (вода, углеводороды и т.п.)

Расходуемая "с колес" электроэнергия - это, как правило, вторичный материальный носитель стоимости, а тот природный ресурс, расходованием которого электроэнергия произведена - первичный.
Но электроэнергия также может стать первичным ресурсом для определения информационного содержания денег, если сможет накапливаться, храниться без затрат (как нефть в земле) и расходоваться (извлекаться) по мере необходимости.

Если соотношение стоимости нефти и газа для экпортных поставок определяется через одинаковый объем выработанной посредство сжигания того и того электроэнергии, то, соответственно, легко рассчитать рентабельность производства того же количества электроэнергии из биомассы.

Соответственно, будущая привязка информационного содержания денег трудностей не вызывает. Это тот первичный (восполняемый или нет) ресурс, который ситуационно незаменим в потреблении всеми и/или представляет интерес для накопления на данном этапе функционирования денежной системы.
  • 0

#444 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 15:51

greeny12

В пояснительной записке к проекту ФЗ "О преобразовании двухкомпонентной налично-счетной денежной системы Российской Федерации в однокомпонентную чисто счетную денежную систему с ограниченным использованием неденежных налично-платежных средств" показывается как развитие институции денег с момента ее зарождения имело стандартные циклы. Первично возникает однокомпонентная денежная система с деньгами, информационное содержание которых связано с физическими характеристиками (весом) их материального носителя. Затем формируется вторичная, вспомогательная денежная компонента, которая постепенно берет на себя функции первичной. Когда между компонентами из-за чего-то возникает неустранимое противоречие, оно разрешается "бесконечным возвращением единичности в себя" в соответствии с законом отрицания отрицания.

Читали мы эту пояснительную записку, равно как и сам законопроект. Сказать могу одно: трава у авторов была чрезвычано забористая. :D :D :D
  • 0

#445 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 15:56

Smertch

по суду обязан будет

восстановить - да, совершить перечисление - нет.
864
3. Поручение плательщика исполняется банком при наличии средств на счете плательщика, если иное не предусмотрено договором между плательщиком и банком. Поручения исполняются банком с соблюдением очередности списания денежных средств со счета (статья 855).

П.С.
я с этим столкнулся лет 10-ть назад, суд отказал до кассации по причине отсутствия денег на р/с со ссылкой на п. 3 ст. 864, взыскивали неосновательное с получателя.

Добавлено немного позже:
serjse

требование осуществить платеж

откажут, см выше
  • 0

#446 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 16:12

greeny12

В пояснительной записке к проекту ФЗ "О преобразовании двухкомпонентной налично-счетной денежной системы Российской Федерации в однокомпонентную чисто счетную денежную систему с ограниченным использованием неденежных налично-платежных средств" показывается как развитие институции денег с момента ее зарождения имело стандартные циклы. Первично возникает однокомпонентная денежная система с деньгами, информационное содержание которых связано с физическими характеристиками (весом) их материального носителя. Затем формируется вторичная, вспомогательная денежная компонента, которая постепенно берет на себя функции первичной. Когда между компонентами из-за чего-то возникает неустранимое противоречие, оно разрешается "бесконечным возвращением единичности в себя" в соответствии с законом отрицания отрицания.

Читали мы эту пояснительную записку, равно как и сам законопроект. Сказать могу одно: трава у авторов была чрезвычано забористая. :D :D :D

А ничего то, что в пояснительной записке не глубокомысленные рассуждения на избранную тему малосведущих гипотетиков, а краткое изложение

Прикрепленные изображения

  • Wealth_of_Nations.jpg

  • 0

#447 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 16:15

greeny12

А ничего то, что в пояснительной записке не глубокомысленные рассуждения на избранную тему малосведущих гипотетиков, а краткое изложение

И поэтому надо переписать их в закон?

P.S.: когда жил Адам Смит, бумажных денег (во всяком случае, в Европе) не было :D
  • 0

#448 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 16:40

greeny12

А ничего то, что в пояснительной записке не глубокомысленные рассуждения на избранную тему малосведущих гипотетиков, а краткое изложение

И поэтому надо переписать их в закон?

да не в закон же, а в пояснительную записку... для депутатов, кому не преподавали про понимание сути денежного капитала у его истоков :D

P.S.: когда жил Адам Смит, бумажных денег (во всяком случае, в Европе) не было  :D

Действительно, собственные бумажные деньги в государствах Европы появились в начале 18-го века. Однако о существовании бумажных денег в торговле с Европой рассказывал еще Марко Поло, побывавший в 1286 году в Пекине. С 1690 года в Европе какое-то время оборачивались бумажные деньги Нового Света. А когда европейские монархи "портили" монету (уменьшали содержание драгметалла без изменения физического объема) - еще тогда был первый шаг к суррогатам. Ну а труд Адама Смита вышел в 1776 году. Хотя в книге обзор и анализ текущего положения вещей, но, как правило, всегда в сравнении положением вещей, существовавшим в более ранний период. Но Адам Смит, конечно не писал о том, как можно "портить" суррогат денег. :D

Сообщение отредактировал greeny12: 13 May 2010 - 17:05

  • 0

#449 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 17:59

greeny12

собственные бумажные деньги в государствах Европы появились в начале 18-го века

Собственные бумажные деньги появились в Европе в конце 19 - начале 20 века - с прекращением их свободного размена на звонкую монету. До этого это были денежные ценные бумаги. Чтобы это понимать, нужно не экономическую литературу, а юридическую читать :D
А в пояснительной записке был написан полный бред, т.к. экономические законы напрямую в юридические не перекладываются.
  • 0

#450 Lo-ra

Lo-ra
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 18:50

Smertch

Допустим, что "пускание" в оборот банком денег, являющихся собственностью физ.лица, это распоряжение, а не пользование...
теперь давайте посмотрим ч.2 ст. 209 ГК:
Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

Если здесь, по Вашему мнению, не тот смысл, который имею ввиду я (надеюсь Вы его поняли), то, пожалуйста обоснуйте.
Передача правомочия распоряжения в некоем объеме еще не означает перехода права собственности.
Если попробовать соотнести с той же самой арендой (не знаю почему я выбрала аренду), то, к примеру, сдача в субаренду в каком-то смысле тоже является по сути распоряжением имущества, находящегося в пользовании. Но это наверно совсем другая тема, не хочу развивать.

Возможно, мои рассуждения неверны, повторяю - это всего лишь гипотеза.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных