Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

Anna V

Но чем дальше я думаю, тем больше убеждаюсь, что моя первая мысль была в корне ошибочной. Потому что в сущности своей вариант Нерсесянца глубоко, я бы возможно сказала несравнимо более практичен, чем вариант Четвернина. И Гегель в этом ему не мешает, равно как социология Четвернину не помогает.

ну Аня, это все прекасно, поделись мыслями, кто кому не помогает и почему))

Сообщение отредактировал Marbury: 29 October 2009 - 22:52

[Anna V]

Вот прямо сейчас? Вот так возьми и поделись?))) Мыслями???))) Низашто, у меня у самой мало
Ну в общем. Все просто.
Если ты помнишь, я все же рассматриваю либертаризм как некую продуманную и научно обоснованную идеологию. Ну да, впрочем, у многих научных теорий в основе лежит идеологема, просто где-то ее видно лучше, а где-то хуже, где-то она осознается носителями теории, где-то сидит в неосмысливаемых аксиомах. Так вот. Это в моем представлении означает некие экспансивные устремления.
Если с очень большим натягом считать, что практичность - это направленность на реализацию идеи в той части, в которой возможности ее воплощения не блокируются обстоятельствами места и времени. А непрактичность - это отказ от реализации части возможного по той причине, что нечего метаться, все равно в полной мере воплотить не получится. Ну в рамках общей аксиомы, что реализация интересна носителю мысли...
То в целом мне кажется вполне логичным вывод, что вариант Нерсесянца - пусть и представляет собой смешение несмешивающегося, и легко распадается, как раз потому, что обладает некоей внутренней двойственностью... Именно за счет этой двойственности - пусть менее логичен, но может взаимодействовать с той средой, которая "чистую" теорию Четвернина не воспримет.
Как раз, ИМХО, тот случай, где, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное В смысле чтобы что-то свести на нет, весьма часто эффективнее и быстрее его принять, осмыслить, и переделать как надо, чем вступить с ним в прямой конфликт. И в этом смысле, если стоит задача популяризации, а не задача создания тайного общества, теория Нерсесянца мудрее что ли, в преломлении на условия места и времени. А теория Четвернина - это как раз тот самый прямой путь, который длиннее многих кривых.
И это не исправит форма изложения. Не имеет значения, кто на кого ссылался и кто как пишет, кто дает абстрактные суждения на высоком философском уровне обобщения, и не спускается до конкретики, а кто строит рассуждения, подтверждая все фактами и на предельно конкретном уровне показывая, как оно "работает" в жизни. Базовый вопрос - что один подход... грубо говоря, направлен на то, чтобы оглянуться вокруг, а второй - на то, чтобы рассмотреть себя. И в этом плане уровень представления результатов сущностно ничего не меняет.
Все ИМХО.
Допускаю, что 99% этого ИМХО еще и полная чушь

[Marbury]

Anna V

Анюта, ни одного аргумента, только интуиция иногда правда действует четче, чем разум, но все-таки)

Аня, история показывает, что социализм в любом его виде - это перераспределение богатства тех, кто его создает, в пользу тех, кто его создать не может. В этом смысле это действительно суперпрактично. Четвернин же не говорит, что этого не существует в жизни. Он просто не называет это правом и все. А должно это быть или не должно - это вопрос другой, политический, конкретно-исторический. Возможно и должно быть такое перераспределение (тогда право работает вместе с другими регуляторами, как в условиях современного социал-капитализма). Оба регулятора в жизни могут сосуществовать в законе.

Сообщение отредактировал Marbury: 29 October 2009 - 23:45

[Anna V]

Илюша
1. Сплошные аргументы.
2. Я вообще не собираюсь оценивать практичность социализма или капитализма (тем более ты и так знаешь, о чем я говорю). Я оцениваю - потенциал конкретной теории в конкретных обстоятельствах места и времени. Так вот. Если бы передо мной стояли задачи хоть как-то способствовать распространению, какой-то популяризации в НАШЕЙ культуре идей о свободе, справедливости, равенстве, правах человека, правовом в противовес силовому регулировании и т.п. - вот Нерсесянца вариант подходит куда больше, чем вариант Четвернина.

[Cokol]

Dmitry Belyakov

Это российская попытка преодолеть социализм. Воплотить на практике идеи либертаризма там где ранее был социализм, хотя как два учения взятые в чистом виде, они противостоят друг другу.
Стало быть цивилизм есть отступление от либертаризма

совершенно верно, по крайней мере с позиции Четвернина, Варламовой и моей скромной) Но ессно, САМ В.С. Нерсесянц думал иначе. Валентина Викторовна также разделяет эту позицию..

Спасибо за ссылочку. (сразу виден практик - знает - де и шо лежить).

смотрим:

цивилитарное право - это новое, послебуржуазное и постсоциалистическое, правообразование. Оно сохраняет принцип любого (в том числе и буржуазного) права, т.е. принцип формального равенства, и вместе с тем содержательно дополняет и обогащает его качественно новым моментом - уже приобретенным субъективным равным правом каждого на одинаковый для всех минимум собственности.

То есть ЦИВИЛИЗМ - формальное равенство + КАЖДОМУ минимум собственности (= гражданской собственности = юридически индивидуализированной собственности на средства производства).

Я согласился бы с тем, что цивилизм есть частный случай либертаризма, как "(со)отношения между объектами/субъектами" прав собственности. При чем РФ его (цивилизм Нерсесяца) блистательно и по максимуму того, что было сформулированно - реализовала в Ельцинское десятилетие.

Практическим результатом этого опыта есть понимание того, что не все члены общества "горят желанием" либо могут быть обладателями "минимума юридически индивидуализированной собственности на средства производства". Впрочем, для стабильного развития экономики не нужно, что бы все были обладателями "минимума юридически индивидуализированной собственности на средства производства".

(так что это уже история, боле имеющая значение для теории, чем для практики. Четвернин мне более подходит для практики, пока подходит)

[Marbury]

Anna V

Так вот. Если бы передо мной стояли задачи хоть как-то способствовать распространению, какой-то популяризации в НАШЕЙ культуре идей о свободе, справедливости, равенстве, правах человека, правовом в противовес силовому регулировании и т.п. - вот Нерсесянца вариант подходит куда больше, чем вариант Четвернина.

СОВЕРШЕННО ВЕРНО! Вот именно за это Нерсесянца и критиковали

Как раз задачи такой УЖЕ и не стоит, а стоит задача научного изучения фактов. А в этом вопросе, вариант Четверина дает фору Нерсесянцу, имхо.

Сообщение отредактировал Marbury: 30 October 2009 - 00:14

[Anna V]

Эм..... Как бы тебе сказать. Когда я слышу от тебя, что такой задачи уже не стоит... Учитывая, что я как-то имею счастье наблюдать твою деятельность в этом направлении... А также видела и слышала и читала Четвернина. И успела даже посмотреть на Нерсесянца, к сожалению, не лично... У меня возникает когнитивный диссонанс. Раз не стоит такая задача, почему же вы с такой немалой энергией именно это и делаете-то, ну не коррелируют реальные действия + стиль общения с этим заявлением вообще никак.
Четвернин куда ИМХО авторитарнее Нерсесянца в высказываниях... И зачастую то, что он делает, называется именно что навязывание своей точки зрения. Правда с оговоркой мол вас никто не держит, гуляйте куда хотите, но авторитарного навязывания своей позиции эта оговорка еще не убирает. Факты ТАК - не изучают. Так - двигают идею в массы.
Вот когда я пронаблюдаю спокойное и бесстрастное изложение фактов, когда за "называть это правом неправильно" по тону и манере перестанет заодно читаться "ну как же ж можно это не понимать, глупые вы люди, это же так элементарно, совок он и есть совок" - вот тогда, видимо, можно будет говорить, что задачи не стоит, что просто изучаем факты. Я как-то забыла, как звали этого чУдного юношу, который пытался мне что-то там объяснить, в чем я не права, и орал на меня, видимо, считая, что чем громче он будет кричать, тем быстрее я с ним соглашусь... Но не суть. Это конечно совсем крайняя форма, но это в целом стилистика поведения практически всех, кого я как представителей либертарной теории знаю. Да-да, это называется просто изучать факты, ага.
Кстати, просто изучающий факты - в вашей парадигме - даже не поднимал бы вопрос права вообще. Он бы тихо считал так, как считает, и даже не появился в нашей теории, потому что нафига ему теория, что-то там кому-то доказывать, объяснять... Он бы сидел себе в сравнительном правоведении, и изучал какое-нибудь функционирование института давности в английском праве. Ему по идее наша страна должна быть глубоко безралична. И мнение наших ученых - если у него на самом деле нет желания им что-то там доказать - тоже. Понимаешь, человек, у которого реально нет задачи кого-то там в чем-то переубедить - ну не будет он вообще поднимать спорный вопрос. Ему что, времени своего не жалко? Зачем-то беседовать непойми с кем, только чтобы донести до них свою идею? Ну вот зачем ему, оно же только отбирает время от изучения фактов?
В общем, я конечно не Станиславский. Но это, того. Не верю (с).

Добавлено немного позже:
Так что вариант Четвернина фору ИМХО даст только в одном направлении. Называется внутренняя непротиворечивость концепции. Вопрос только, насколько это самоценность.

[Cokol]

Факты ТАК - не изучают. Так - двигают идею в массы

КЛАСС!!!

Здорово подмеченннннннно. Однако согласен с тем, что идеи-то правильные, способные раздвигать дремучесть многих дефиниций прошлого...

[Marbury]

Anna V

Четвернин куда ИМХО авторитарнее Нерсесянца в высказываниях... И зачастую то, что он делает, называется именно что навязывание своей точки зрения. Правда с оговоркой мол вас никто не держит, гуляйте куда хотите, но авторитарного навязывания своей позиции эта оговорка еще не убирает. Факты ТАК - не изучают. Так - двигают идею в массы.

авторитарный стиль ведения лекций имеет мало отношения к сути высказываемого. Нужно отделять одно от другого.

Вообще-то в рамках лекции факты естественно не изучают. В рамках лекции докладывают о своих выводах. В какой манере - это дело десятое.
Кстати, если бы ты слушала и общалась бы с Нерсесянцем, ты увидела бы, насколько он был авторитарен в защите своей позиции. Его можно было спрашивать об одном и том же несколько раз, он мог тебе повторять одно и то же по-нескольку раз. Диалог получался далеко не всегда, если вообще когда-либо получался. А вот Четвернин как раз всегда внимательно слушает, что ему говорят.

Конечно, Нерсесянц не устраивал такого шоу и таким зычным голосом не вещал, но на лекциях он был не менее, а порой более авторитарен. Между прочим, одно из немногих унижений как студент я испытал именно от него, когда он меня заставил повторить определение права раз 5 или 6, пока я правильно не выставил все предлоги. Так меня не имели никогда, хотя вопрос был пустяковым.

Но конечно, Аня, задумчивое бурчание себе под нос, это наверное действительно показатель науки

Здорово подмеченннннннно. Однако согласен с тем, что идеи-то правильные, способные раздвигать дремучесть многих дефиниций прошлого...

ну от Вас, Сергей, я не ожидал))) Ничего не здорово, Аня смешала мух с котлетами))) Изучение фактов и изложение теоретических выводов))

А вот про идеи правильные, это невозможно не согласиться)

Сообщение отредактировал Marbury: 30 October 2009 - 01:42

[Dmitry Belyakov]

Anna V

цивилизм есть синтез несмешиваемого.

я все же рассматриваю либертаризм как некую продуманную и научно обоснованную идеологию.

В основе разные ценности, но это не значит, что отдельные элементы этих идеологий не могут соприкасаться, а на практике и дополнять друг друга. Но это уже не будет «чистой теорией».
А потом… Я бы не стал так дистанцировать социализм и либертаризм. И в том и другом случае речь идёт об общественном регулировании и та и другая теория тесно соприкасаются с различными течениями анархизма.
По большому счёту, во всех теориях речь об одном и том же. Другое дело, какая ценность берётся за основу, как одно и тоже понимается и реализуется в этих теориях.

практические выходы, которых нет и долго еще не будет у "чистого" либертаризма…

Да простит меня Илья…. но реализация на практике любой теории в «чистом виде» есть зло.
Как-то читая одного из немецких генералов о начале ВОВ, я прочитал примерно следующее: только дилетант может рассуждать о том, что план военной компании, при его реализации, остаётся неизменным.
Так и чистая теория не может быть неизменна (остаться «чистой») при её реализации.

в сущности своей вариант Нерсесянца глубоко, я бы возможно сказала несравнимо более практичен, чем вариант Четвернина.

Так - двигают идею в массы.

Так что вариант Четвернина фору ИМХО даст только в одном направлении. Называется внутренняя непротиворечивость концепции. Вопрос только, насколько это самоценность.

+очень много!))) Вообщем, Анечка, ты супер!)

теория Нерсесянца мудрее что ли, в преломлении на условия места и времени.

Именно, место и времени. Ценности общества. Поэтому нельзя говорить о какой-то теории, как о панацеи для различных культур. Если мы говорим, что либертаризм основывается на западной культуре, а Россию к ней не относим, то о каком либертаризме мы говорим в России?

Marbury

Он просто не называет это правом и все. А должно это быть или не должно - это вопрос другой, политический, конкретно-исторический.

Вообще, странная позиция у либертаристов. Вторгаясь в политический, конкретно-исторический расклад, они насаждают своё мнение, а потом говорят: а мы ни в чём не виноваты, мы просто юристы!)
А ведь вы тоже также подходите к вопросу о существовании права на жизнь, на труд, на «потребительские привилегии» (соц.обеспечение)…И называете чуть ли не трусами тех, кто боится потерять эти «потребительские привилегии» (инвалиды, ветераны, старики и т.д.). Мол унижает это одних и изымает собственность у других. Нельзя жизнь общества подогнать одну юридическую гребёнку, тем более, трёхсотлетней давности.

[Marbury]

Вообще, странная позиция у либертаристов. Вторгаясь в политический, конкретно-исторический расклад, они насаждают своё мнение, а потом говорят: а мы ни в чём не виноваты, мы просто юристы!)

ну это ужде вообще абзац, Дима) значит всем сидеть и молчать. От тебя не ожидал. Надо разделять саму теорию как систему научных положений и идеологическую основу ее, которая есть у любой теории и которая тайно или явно навязывается. Ну да ладно, разговор как обычно, бессмысленный

Нет ни одного опровержения конкретных построений Четвернина. Но огульные обвинения вовсю)))

Коллеги, вы все дети советской цивилизации (и я тоже), поэтому вам интуитивно что-то не нравится не потому, что это не научно, а потому что это создает угрозу тому порядку, в котором вы выросли и вы ИНСТИНКТИВНО его боитесь потерять. Вот я не боюсь, я ненавижу российский быт, поэтому мне близки построения Четвернина. Но при этом Четвернин прямо же говорит, что если наложить его теорию на российскую культуру, то культура умрет. Он прямо это признает, поэтому он предоставляет лишь выбор, не более. Слушайте его внимательнее!

Сообщение отредактировал Marbury: 30 October 2009 - 01:52

[Dmitry Belyakov]

Marbury

ну это ужде вообще абзац, Дима

От тебя не ожидал.

А что неожидал-то, ты в своё время слышал мои возражения.

Нет ни одного опровержения конкретных построений Четвернина. Ноогульные обвинения во всю)))

Илюх, в лом читать и писать тоже... Букв много и время поздно.

основу ее

Но это, всё-таки, основа.

угрозу тому порядку, в котором вы выросли и вы ИНСТИНКТИВНО его боитесь потерять.

Эти слова отлично демонстрируют те слова про трусов, про потребительские привилегии, которые я привёл в предыдущем своём посте.
А зачем изобретать велосипед, если это порядок? Революцию, гражданскую войну устраивать? А оно надо?

я ненавижу российский быт

Всё. Расстрелять. Увидите.

[Marbury]

Увидите

увИдите! или уведИте!! ))) принципиально разный смысл, жизненноважный я бы сказал

Сообщение отредактировал Marbury: 30 October 2009 - 02:04

[Dmitry Belyakov]

разговор как обычно, бессмысленный  

увидите! или уведите!! ))) принципиально разный смысл, жизненноважный я бы сказал 

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 October 2009 - 02:06

[Anna V]

Однако согласен с тем, что идеи-то правильные...

А никто не говорит, что неправильные)) Я между прочим в глубине души практически либерал Просто этого не видно

Добавлено немного позже:

Аня смешала мух с котлетами))) 

Ок, пусть будут мухи с котлетами

Добавлено немного позже:
Dmitry Belyakov

Я бы не стал так дистанцировать социализм и либертаризм. И в том и другом случае речь идёт об общественном регулировании и та и другая теория тесно соприкасаются с различными течениями анархизма.

Скажем так. Абсолюта в мире нет. Но если задаться целью выстроить шкалы по какому-то основанию и расположить на них реально существующие способы регулирования - ИМХО социализм и либерализм (по крайней мере в одном из своих аспектов) способны задать два полюса в одной из таких шкал.

Добавлено немного позже:
Dmitry Belyakov
Но с трехсотлетней ты что-то переборщил ИМХО

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Но при этом Четвернин прямо же говорит, что если наложить его теорию на российскую культуру, то культура умрет. Он прямо это признает, поэтому он предоставляет лишь выбор, не более.

Выбор какой принять либертаризм и умереть?

я ненавижу российский быт

А сало русское едят!


Добавлено немного позже:
Anna V

два полюса в одной из таких шкал

Но с трехсотлетней ты что-то переборщил ИМХО

Столь любимый Ильёй Джон Локк родился 1632, умер в 1704г.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 October 2009 - 02:18

[Anna V]

Коллеги, вы все дети советской цивилизации (и я тоже), поэтому вам интуитивно что-то не нравится не потому, что это не научно, а потому что это создает угрозу тому порядку, в котором вы выросли и вы ИНСТИНКТИВНО его боитесь потерять. Вот я не боюсь, я ненавижу российский быт, поэтому мне близки построения Четвернина. Но при этом Четвернин прямо же говорит, что если наложить его теорию на российскую культуру, то культура умрет. Он прямо это признает, поэтому он предоставляет лишь выбор, не более. Слушайте его внимательнее!

Илюш. Вот ты то ли делаешь вид, что не понимаешь, что я говорю... То ли правда у меня атрофировались способности выражать свою мысль...
Причем тут вообще моя личная оценка построений Четвернина? Да будет тебе известно, если бы я оценивала исключительно со своей субъективной точки зрения, то я-то как раз сторонник чистого либерализма, и мне лично - если мы уже перешли на личности - какбэ глубоко по барабану до социальной справедливости. Меня на 100% устроит ночной сторож. Вот именно потому, что моя личная оценка именно такова, мне - не нравится то, в каком ключе идут его построения. Банально потому, что лично (повторяю - лично, то есть персонально) мне - хотелось бы, чтобы выбор был сделан вполне в определенную сторону. По крайней мере, как минимум до той степени, до которой это позволят обстоятельства, чтобы совершилось это движение. Выйдет десять шагов - великолепно, пять - ну лучше пять, чем ноль, да хоть один, чем нисколько. Так вот, концепция Нерсесянца для этого - в нашей стране и в наше время - более подходящий инструмент. Потому что есть шансы, что никто не умрет от ее принятия. Что = фактически, что помимо тех социалистических вкраплений, которые позволят окружающим воспринять ее, эти окружающие же, автоматом, познакомившись с его концепцией, как минимум познакомятся и с его либеральной основой. А мне как раз - лично мне - хочется, чтобы никто не умер и никто не подавился этими идеями. Потому что если кто и умрет, то умрет теория Четвернина, а никак не российская культура, уж извините. И мне - лично мне, исходя из мировоззренческих установок и личной истории - очень не хочется, чтобы эта теория умерла для нашего общества. Поэтому - концепция Четвернина непрактична. Концепция Нерсесянца практичнее. Если конечно мы имеем в виду хоть какое-то существование этой концепции в рамках русской культуры, а не полностью отход от любого социального окружения.
ЗЫ. Да, я оппортунист. Если чистый либерализм у нас не будет воспринят, я согласна на цивилизм.
ЗЫ2.

Ну да ладно, разговор как обычно, бессмысленный

Добавлено немного позже:
Dmitry Belyakov
Джон Локк и Нерсесянц\Четвернин все же не настолько одинаковые теории, чтобы обсуждая вторые отсылаться по времени к первой, не?

Сообщение отредактировал Anna V: 30 October 2009 - 02:54

[Cokol]

Нет ни одного опровержения конкретных построений Четвернина. Но огульные обвинения вовсю)))

ОК, попробуем конкретнее(ток не обижаться):

СВОБОДА - это осознанная необходимость, а необходимость - это определенный способ (со)отношения между объектами/субъектами (из Гегеля), а, поскольку, "способ (со)отношения между объектами/субъектами" - это взаимозависимые части одного целого (как сообщающиеся сосуды), то определение Четвернина ""СВОБОДА – это возможность выбора внешне выраженного социального поведения"" - после 00:19: 00, часть 3 лекций не имеет шансов на успех(на реализацию).

В условиях взаимо-зависимых частей одного и того же объема - свободный выбор отсутствует, он привязан к меняющимся частям целого.

В этом причина, по которой хотение, выбрать N-ю не существующую часть - не возможно (ее же нет). Это же, как мне понимается, было высказано иной ремаркой:

мне - хотелось бы, чтобы выбор был сделан вполне в определенную сторону

Он невозможен - желаемой стороны-то НЕТ.

[Cokol]

Коллеги, вы все дети советской цивилизации .., поэтому вам интуитивно что-то не нравится ...[что - сп] создает угрозу тому порядку, в котором вы выросли и вы ИНСТИНКТИВНО его боитесь потерять.

Четвернин прямо же говорит, что если наложить его теорию на российскую культуру, то культура умрет. Он прямо это признает, поэтому он предоставляет лишь выбор, не более. Слушайте его внимательнее!

Культура умирает, когда ее носители перестают лично защищать ее ценности (себя и свою СОБСТВЕННОСТЬ) - часть 5-я лекций, после 00:41:30 - "Слушайте его внимательнее!"

"он предоставляет лишь выбор"
не мешало бы озвучить варианты, предложенные к выбору

Сообщение отредактировал Cokol: 30 October 2009 - 03:51

[Marbury]

СВОБОДА - это осознанная необходимость, а необходимость - это определенный способ (со)отношения между объектами/субъектами (из Гегеля), а, поскольку, "способ (со)отношения между объектами/субъектами" - это взаимозависимые части одного целого (как сообщающиеся сосуды), то определение Четвернина ""СВОБОДА – это возможность выбора внешне выраженного социального поведения"" - после 00:19: 00, часть 3 лекций не имеет шансов на успех(на реализацию).

да полная глупость,имхо (тока без обид). сначала берутся нужные большие посылки (Гегель, сосуды и прочее...), потом подводится нужная малая посылка -вот вам и нужный тезис.

Вы уж, Сергей, определитесь, на чьей Вы стороне или Вы в поиске?

если Вы изначально смотрите с точки зрения коллектива как единого целого, то, конечно, либерализм Вам противопоказан.

еще раз. ключевое и главное у Четвернина - различие типов культур в зависимости от принципиального способа удовлетворения человеком нужд в обществе (присвоение или производство). Это факт, еще описан в марксизме (стадии развития производственных отношений рабовладение-феодализм-буржуазный строй - это ТОЛЬКО на западе! А еще был АЗИАТСКИй способ производства, который основан не на производстве. а присоваивающей экономике, аграрной. Этот азиатский (присваивающий) способо производства Маркс и Энгельс даже не рассматривали, т.к. он им был не интересн в виду его отсталости и не вписываемости в классовую борьбу.

Далее: в разных регионах (запад-восток) СУЩЕСТВЕННО по-разному люди относятся к средствам производства (где-то ими обладают многие, пусть не все - ЗАПАД), а где-то ТОЛЬКО ВЛАСТЬ (Восток). Исходя из этого различия (Восток-Запад) складываются разные человеческие культуры. В условиях творческой-производящей экономики (Запад) возникает потребность в урегулировании отношений свободных собственников (суды, римское гражданское право и прочее). В других условиях (Восток) складывается другая социальная этика - чтобы иметь источники к сущестованию человек должен встраиваться в СОЦИАЛЬНУЮ ИЕРАРХИЮ, задает параметры которой власть, которая является основным собственником всего, иногда даже людей. Не относишься к власти на Востоке - не имеешь ничего. Совсем не так на Западе. Ты можешь иметь собственность и не иметь отношения к власти. На востоке все основные отношения в обществе сладываются по принципу не координации (для которой нужен суд и гражданское право), а суббординации (начальник-подчиненный). Здесь нужно не право, а административные регуляторы. Конечно, право здесь тоже местами может существовать (простейшие отношения обмена, частично - семейные), но оно НЕ является основным регулятором в обществе и не может быть таким. ибо оно неэффективно в этих условиях.

Вот и все. что здесь не понятного?)). Я на пальцах все изложил, укажите в чем порок.

что касается цивилизма:

рассмотрим два варианта возможного возникновения цивилизма:

1. Цивилизм невозможен при спокойном развитии капитализма. Либо социализм (чего нигде не произошло) либо социал-капитализм (что произошло). Таким образом, возможно в реальности только лишь то социальное (уравнительное) - правовое (свободное) государство, которое есть сейчас на Западе и которое многих на западе устраивает (хотя и в нем зреют противоречия). Возможно ли, что когда-нибудь западные люди придут к такому нравственному уровню (новая формация человека??), когда все согласятся с тем, что вся собственность переходит в общую долевую - общественную, цивилитарную, с котрой все получают равную долю? То есть все РАБОТАЮТ НА ВСЕХ! Это абсурдно для всей истории запада, как для востока абсурдно жить по правовым нормам. Скорее они на западе просто вымрут от своей халявной жизни, не справившись с новыми заполонившимм Европу пассионариями, которым чужда правовая культура (турки, негры и проч.) Возможен ли такой добровольный цивилизм (а точнее идиотизм) на западе? Нет, конечно. Это полная хренотень, как бы красиво это не выглядело.

2. По Нерсесянцу цивилизм возможен, логичен, красив и прочее в ПОСТсоциалистической ситуации. То есть в уникальной ситуации, когда рушится АНТИправовой режим. И с какого это вот бодуна (если смотреть реально на вещи) элита, которая свернет голову социализму станет вводить общую долевую собственность - цивилитарную?? Это что такие вот мудрецы и высоконравственные заботящиеся об общем благе люди созревают в недрах социализма?? Да ничего подобного, это невозможно ни с какой точки зрения. После социализма невозможен в РЕАЛЬНОСТИ (хотя в обществе он будет очень востребован) никакой подобный общественный договор о цивилизме (поскольку общество раздирают постсоциалистические противоречия). На это неспособна и новая элита, т.к. у этой элиты уже фактически вся собственность в руках, которую она путем приватизации раздает себе и своим(это РЕАЛЬНОСТЬ!). Какой здесь нафик цивилизм? Только мечты о нем и кусание локтей об упущенных возможностях. Никак по-другому быть и не может, если знать человеческую природу и закономерности в политике.

Получается, ни один из вариантов возникновения цивилизма НЕВОЗМОЖЕН. Значит он и сам невозможен, а остается только прекрасной идеей.

Однако нам могут указать в Объединенных арабских эмиратах есть цивилизм!! где вроде как бы каждый гражданин имеет какой-то баблос с нефти. Но это лишь подтверждающее правило исключение, т..к такого точно нигде нет больше. Видимо там какие-то особые условия в этом регионе, которые позволяют такой реальный цивилизм устраивать. Но видимо там слишком много нефти и не так много человек. Этот вопрос не изучал.

Опять разложил все на пальцах, опровергайте, только без лирических отступлений и глубокомысленных фраз)) А то пишешь-пишешь, потом вырывают фразу и набрасываются поконкретнее мои дорогие друзья))

Сообщение отредактировал Marbury: 30 October 2009 - 06:09

[Marbury]

Anna V

Так вот, концепция Нерсесянца для этого - в нашей стране и в наше время - более подходящий инструмент.

еклмн. да причем тут инструмент????

да никто в здравом уме не собирается это вводить в России. Я вообще писал, что считаю, что в России все лучше решать на основе связей и по понятиям. Быстрее, качественне, здоровее для нервной системы. Какое нафик право-то и либертаризм? Четвернин только рассказывает о том, вот помидоры растут в азербайджане, а бананы в Марокко, а НЕ НАОБОРОТ. А вам студенты, на первом курсе горе теоретики-смесителивсевкучу рассказывают, что бананы растут еще и в Архангельске и на Урале, да и вообще веде, где что-то растет. Но это неправда, дети, говорит СВАЧ. Бананы растут только там, где они могут расти. Право как социальный регулятор есть только в определенных условиях, в других его нет!! Кк и бананам нужно солнце, праву нужна свобода и собственность. Где нет возможности быть свободным и обладать средствами производства (земля и прочее), то и право расти не будет и не будет право оформлять в прецедентах и законах. Будут как ком расти только приказы начальников, которые почему-то тоже горе-теоретиками будут называться правом, хотя это не более, чем приказы начальников. Вот и все, ничего более он не говорит сейчас. Просто говорит есть А, а ест не А.

В 90-е годы да, было по-другому, у него были иллюзии, что можно что-то изменить. Поэтому его Проблемный комментарией так возневидели всякие академики и докторишки. Он всем показал, как нужно понимать под конституцию в правовом смысле а не в совковом. Но потом понял, что это глупое занятие объяснять в неправовой культуре что такое право. Одна беда - Конституция слишком правовая по замыслу, по задумке. Вот если бы ее по честному отменили, то Четвернину и его соратникам жилось бы легче. Все бы стало на свои места.
Хотя мне уже пофигу давно на Конституцию. НЕТ ЕЕ В РОССИИ. Только бумажка. ТОЛЬКО ИМИТАЦИЯ.

Думали в 90-е годы заняться конституционно-правовой магией - вот примем конституцию и появятся у нас - правовое социальное государтсво, разделение властей, права человека, независимый суд и прочие заморские институты. Магии не получилось. Скатились быстро обратно к убогой потстарной реальности.

Сообщение отредактировал Marbury: 30 October 2009 - 05:16

[Marbury]

"он предоставляет лишь выбор"
не мешало бы озвучить варианты, предложенные к выбору

выбор у студентов по сути таков -

1. для либертаристов по крови -
1.1. либо живете в России своим умом не надеясь на то, что можно что-то принцииально изменить и понимаете, что вы лишь представители лиертарной (правовой) субультуры в России и варитесь в ней, но НЕ лезете со своими подходами в господствующую потестарную субкультуру на практике. Ибо в лучшем случае вам грозит - внутренний конфликт, в худшем прибьют иили посадят, что не выйдете. (Специально для Димы Белякова поясню, что такое невлезание в потестарную субкультуру не значает невозможность мирного и научно обоснованного распространения и даже пропаганды либертарной субкультуры. Это не есть социальная практика либертаризма, если она не призывает к каким-то политическим действиям в ближайшей или отдаленной перспективе. ).

1.2. либо валите из России по- скорее в страны с господством либертарианской субкультуры.

2. Для нелибертаристов по духу и крови, либо сомневающимся:

СВАЧ дает знания как жить в России, если есть желание здесь жить. Он дает реальное (а не какбычегоневышло бормотание себ под нос) знание того, как в России принципиально все устроено в сфере властных отношений. Что конституция - это совсем не та конституция, которая существует там, где она появилась. Здесь на нее ссылаться бестолку, даже в Конституционом суде. Что законы - это всего лишь имитация права, а на деле - неумелые попытки урегулировать социальную реальность ради стабильности отношений в условиях присваивающей экономики. Законы лишь ширма того беспредела, который творится. СВАЧ избавляет от того мусора, который вбивают "горе-теоретики-позитивисты".

Правда, надо сказать, что позитивсты прекрасно готовят прицнипиально лояльных российской социальной среде граждан.

не исключено, что особо циничные потестарники-студенты в будущем, владея четким пониманием того, как в России все устроено, воспользуются цинично этим знанием ради собственных целей. Это не исключено.

Добавлено немного позже:
Dmitry Belyakov

Выбор какой принять либертаризм и умереть?

нет такого выбора. Вам дают возможность либо знать либетаризм, либо его не знать. Не более того. А жить вам (в множественном числе) самим.

у меня иногда возникает чувство, что меня никто не слышит))

Сообщение отредактировал Marbury: 30 October 2009 - 06:25

[Marbury]

Эти слова отлично демонстрируют те слова про трусов, про потребительские привилегии, которые я привёл в предыдущем своём посте.
А зачем изобретать велосипед, если это порядок? Революцию, гражданскую войну устраивать? А оно надо?

во!! слушай, пожалуйста, Четвернина (ты обещал мне!!) Он как раз ссылается на Б. Франклина, который говорит, что народ который готов пожертвовать своей свободой ради безопасности, не достоин ни того, ни другого. Дим, в жизни не бывает стабильности. Бывает либо нас власть ипет, либо мы ее. Равновесие здесь возможно, но недолговечно. Поэтому, конечно, второе (мы ипем власть) неприятно и занудно, но первое (нас ипут) ужасно. А что делать? В БОРЬБЕ ОБРЕТЕШЬ ТЫ ПРАВО СВОЕ! А не в конституции!! Если тебя все устраивает, то мне нечего сказать. Не знаю, был ли ты когда либо за границей (в западном мире) и видел ли как там достойно живут люди, как выглядят старики? Это большая разница с Россией, очень большая.

С твоим профессионализмом давно бы стал крайне обеспеченным человеком, котоырй может себе позволить:

- выбирать то, чем нравится профессионально заниматься (а не хвататься за все, и не работать на начальников)
- путешествовать по миру
- вкладывать средства в активы и получать с них стабильный доход
- помогать обездоленным, слабым и прочее (благотворительность, столь популярная на западе, а у нас ее почти вообще нет)
- жить в свое удовольствие, зная, что у тебя есть средства, чтобы если что (рак, например) вылечиться в нормальной современной клинике с хорошим уходом.
- получать удовольствие от профессионалоав вокруг.

Короче, при должном упорстве и труде, на западе есть возможность всю жизнь прожить, чувствуя себя человеком, а не пресмыкающимся, как в матушке-России. Голову наконец поднять и чувствовать, что живешь и проживешь как минимум до 80 лет, а не как в среднем до 60.


я не призываю к эммиграции) но я хочу, чтобы люди в России так просто не сдавались перед угнетением. но это уже я что-то далеко отошел от темы

Сообщение отредактировал Marbury: 30 October 2009 - 06:40

[Cokol]

С твоим профессионализмом давно бы стал крайне обеспеченным человеком,....

Вы предлагаете лишиться самого ценного - быть самостоятельным и свободным в своем проффессионализме

[Dmitry Belyakov]

Anna V

не настолько одинаковые теории

Я не столько о различиях теориях, сколько о либеральной идеологии, при чём, именно, в классическом варианте.

я-то как раз сторонник чистого либерализма

Однако, читаем далее…., в т.ч.:

более подходящий инструмент

концепция Четвернина непрактична. Концепция Нерсесянца практичнее

исходя из мировоззренческих установок и личной истории

Из чего следует, что ты скорее, говоришь о либеральной идеологии и теоретических построениях на её основе, но никак о классическом (чистом) варианте либерализма.

Marbury

еще раз. ключевое и главное у Четвернина

Далее:

Сокращу сказанное тобой: Различие культур по принципу того, что является основным регулятором в обществе, т.е. право (правовая культура) или нет (не правовая культура).
Т.е. дабы работало средство мы должны сломать, веками сложившееся целое?

1. Цивилизм невозможен при спокойном развитии капитализма.

Нерсесянц о цивилизме говорит как о постсоциалистической ситуации, тем самым, он вообще, не связывает на прямую цивилизм с капитализмом. Эта связь опосредована возвратом к началам свойственным капитализму (право и т.д.).

Это абсурдно для всей истории запада, как для востока абсурдно жить по правовым нормам.

Тогда это лишь вопрос культуры. Не более. Или либертаристы предлагают для России абсурд, не имеющий ничего общего с реальностью? Тогда эта теория невозможна в России и не о чем тут говорить. Чтобы она была рабочей, то её надо приспособить к условиям. Иначе получится как тут: «Кто повара видал такого, который бы вращал очаг вокруг жаркова?» А вы именно это и предлагаете, т.е. изменить условия и двигать теорию.

возможно в реальности только лишь то социальное (уравнительное) - правовое (свободное) государство

Представь, применительно к цивилизму. Социализм (А). Капитализм (Б).
Из пункта А в пункт Б направились жители Вилла Рибы. Одновременно, из пункта Б в пункт А направились жители Вилла Баджо. Неважно где они встретятся, но они встретятся.
Так что, цивилизм, модель возвращения в лоно социального капитализма.
Я, конечно, понимаю. Что ты не признаёшь слово социальный (капитализм). Но ведь тоже Нерсесянц рассуждает применительно к месту и времени, а ни как Четвернин – должно быть как в теории и точка.
Понятно, что Четвернин тут останется более логичным в теории, но, а что это даёт на практике?
Заметь, ведь основная масса возражений о применимости либертаризма на практике.

Возможен ли такой добровольный цивилизм (а точнее идиотизм) на западе? Нет, конечно.

Сам пишешь, что это уникальная постсоциалистическая ситуация.

2. По Нерсесянцу цивилизм возможен, логичен, красив и прочее в ПОСТсоциалистической ситуации. То есть в уникальной ситуации, когда рушится АНТИправовой режим.

Именно, цивилизм относится им к уникальной ситуации.

После социализма невозможен в РЕАЛЬНОСТИ (хотя в обществе он будет очень востребован) никакой подобный общественный договор о цивилизме (поскольку общество раздирают постсоциалистические противоречия)

А что по твоему возможно? Либертаризм? Мягко говоря, сомневаюсь!

Однако нам могут указать в Объединенных арабских эмиратах есть цивилизм!! где вроде как бы каждый гражданин имеет какой-то баблос с нефти. Но это лишь подтверждающее правило исключение, т..к такого точно нигде нет больше. Видимо там какие-то особые условия в этом регионе, которые позволяют такой реальный цивилизм устраивать. Но видимо там слишком много нефти и не так много человек. Этот вопрос не изучал.

А в чём подтверждение правила о невозможности цивилизма, если ты рассуждает о том, как в ОАЭ достигли цивилизма?

да никто в здравом уме не собирается это вводить в России.

Тогда о чём мы говорим? О распространительстве? Тогда кто бы с тобой спорил.

Бананы растут только там, где они могут расти. Право как социальный регулятор есть только в определенных условиях, в других его нет!!

Т.е. и либертаризм возможен там где он возможен, тогда о чём, применительно к России мы говорим. О том, как классно на Западе? Только говоря об этом, ты ссылаешься вовсе не на право, а на уровень благосостояния, что не имеет отношения к праву. Собственно. Всё распространительство сводится к посылу о том, что надо изучать не русскую, а западную культуру! Вот и всё!!! Это дело вкуса и предмета спора тут нет.

….. НЕ лезете со своими подходами в господствующую потестарную субкультуру НА ПРАКТИКЕ. Ибо в лучшем случае вам грозит - внутренний конфликт, …..(Специально для Димы Белякова поясню, что такое НЕВЛЕЗАНИЕ в потестарную субкультуру НЕ ОЗНАЧАЕТ НЕвозможность мирного и научно обоснованного РАСПРОСТРАНЕНИЯ и даже пропаганды либертарной субкультуры. Это НЕ есть социальная ПРАКТИКА либертаризма, если она НЕ призывает к каким-то политическим действиям в ближайшей или отдаленной перспективе.  )

Ты мне скажи, нафига, общественная теория, которая помимо распространения, не ставит своей задачью, хотя бы в отдалённой перспективе, быть реализованной?
Ты мне скажи, нафига общественная теория если её невозможно применить?
Ориентир? Отлично. Но ориентир предполагает последующую реализацию и, как следствие, видоизменение этой теории применительно к конкретному месту и времени. Возможен ли тогда либертаризм в чистом виде? Ответ очевиден. Нет.

Вам дают возможность либо знать либетаризм, либо его не знать. Не более того.

Я счастлив что узнал либертаризм))), но я, по-прежнему считаю, что в чистом виде он возможен лишь в теории.
В чистом виде он возможен лишь потому что рассматривая по своему предмету общественные отношения, он сужает этот предмет до уровня средства (права). Но общественные отношения гораздо шире. И право не может не претерпевать воздействия на него всего широкого спектра общественных (социальных, культурных и т.д.) отношений.
Лишь в теории очистив право от этого воздействия, мы сможем создать внутренне непротиворчивую теорию. Как это будет на практике, ООООЧЕНЬ большой вопрос!!!
А так, конечно, цивизм, по сравнению с либертаризмом, очень противоречивая теория.

Культура умирает, когда ее носители перестают лично защищать ее ценности (себя и свою СОБСТВЕННОСТЬ) - часть 5-я лекций, после 00:41:30 - "Слушайте его внимательнее!"

Но при этом Четвернин прямо же говорит, что если наложить его теорию на российскую культуру, то культура умрет.

Т.е. вы распространяя элементы чуждой культуры (совершая агрессию) вы проверяете на прочность российскую культуру?
«…Он пробовал на прочность этот мир каждый миг МИР ОКАЗАЛСЯ ПРОЧНЕЙ…»

Он как раз ссылается на Б. Франклина, который говорит, что народ который готов пожертвовать своей свободой ради безопасности, не достоин ни того, ни другого.

И Наполеона проводили до дома и Гитлера….))) И это без всяких философий, кто чего достоин.

Дим, в жизни не бывает стабильности. Бывает либо нас власть ипет, либо мы ее. Равновесие здесь возможно, но недолговечно. Поэтому, конечно, второе (мы ипем власть) неприятно и занудно, но первое (нас ипут) ужасно. А что делать? В БОРЬБЕ ОБРЕТЕШЬ ТЫ ПРАВО СВОЕ!

«А он мятежный просит бури, как будто в бурях есть покой»

«- Буря! Скоро грянет буря!
Это смелый Буревестник гордо реет между молний над ревущим гневно
морем; то кричит пророк победы:
- Пусть сильнее грянет буря!..»

Революционер, блин! В борьбе с кем? С властью? А тебе в твои молодые годы какого лешего о власти думать? Большинству людей, нет никакого дела до неё. Это большинство хочет стабильности и уверенности в завтрашнем дне, а не перманентных революций! И дело тут вовсе не в том, кто чего достоин. Не думаю, что люди на западе чем-то в этом плане чем-то отличаются от тех кто живёт в России.
Уметь защищать своё право – это вопрос исключительной, а не перманентной, ситуации.

Не знаю, был ли ты когда либо за границей (в западном мире) и видел ли как там достойно живут люди, как выглядят старики? Это большая разница с Россией, очень большая.

Долголетие каким образом относится к праву? Ты же юрист и, по твоим же словам, должен рассуждать о праве! Достойно? Ты заговорил о праве на достойное человеческое существование? Извини, но это социальный либерализм и потребительские привилегии, но никак ни либертаризм Четверина!!!