Сообщений в теме: 1372

[Gemüt]

Потерпевший,

Мы говорим о разном.

Вы говорите о мести и проблемах действующей системы правосудия. Понятие спарведливости тут не при чем.

[Dmitry Belyakov]

Потерпевший

Мы говорим о разном.
Проблема самосуда обострилась из-за неверия граждан в судебную систему. По сути у человека не оставили выбора, каким способом восстанавливать справедливость. Вернее, государство, проддерживая нынешнюю систему ПО органов, которая находится в разложившемся состоянии,
оставило гражданину выбор из двух пунктов: либо смириться с несправедливостью, либо устроить капитальное судилище самому.

Понятие судебная система и понятие справедливость разные понятия. То что вы говорите, к самому понятию справедливость отношения не имеет.

Gemut

Вы говорите о мести и проблемах действующей системы правосудия. Понятие спарведливости тут не при чем.

В мести тоже есть ЭЛЕМЕНТ справедливости. Месть строится на СУБЪЕКТИВНОМ (эмоциональном) ОЩУЩЕНИИ справедливого, а не ОБЪЕКТИВНОМ и РАЗУМНОМ его восприятии. Действия основанные на ОЩУЩЕНИИ есть ПРОИЗВОЛ (месть, виндетта и т.д) и к справедливости отношения не имеют.

[Gemüt]

Действия основанные на ОЩУЩЕНИИ есть ПРОИЗВОЛ (месть, виндетта и т.д) и к справедливости отношения не имеют.

Собственно, это и имел ввиду.
P.S.: чего-то я стал с Вами соглашаться...

[Dmitry Belyakov]

Gemut

чего-то я стал с Вами соглашаться...

Пора бросать это дурное занятие!

[Потерпевший]

Ответьте мне на один вопрос.
1. Цель обращения потерпевшего от преступления в суд, милицию, прокуратуру ?

Сообщение отредактировал Потерпевший: 05 August 2008 - 14:06

[Dmitry Belyakov]

Потерпевший

Ответьте мне на один вопрос.
1. Цель обращения потерпевшего от преступления в суд, милицию, прокуратуру ?

Цели разные бывают. Ну, например, досадить соседям!

[SPM]

.... Действия основанные на ОЩУЩЕНИИ есть ПРОИЗВОЛ ...

Ситуация:
три субъекта разбирают спор - суд, истец, ответчик. Все руководствуются одними и теми же представлениями о должном, так как воспитаны в одной среде. На выходе мы получаем третий вариант справедливости, основанный на ощущениях и представлениях суда.
Вапрос:
чия справедливость самая истинная, а чъя - произвол?

[Dmitry Belyakov]

SPM

Ситуация:
три субъекта разбирают спор - суд, истец, ответчик. Все руководствуются одними и теми же представлениями о должном, так как воспитаны в одной среде. На выходе мы получаем третий вариант справедливости, основанный на ощущениях и представлениях суда.
Вапрос:
чия справедливость самая истинная, а чъя - произвол?

Вопрос некорректный, т.к. дан в отрыве от конкретной ситуации. Мы незнаем мотивов, доводов, действий сторон. А потом, сомнительно, чтобы доводы являлись произволом! Они могут быть произвольными, но не произволом!
На выходе мы получаем СУЖДЕНИЕ (основанное на оценке) об обоснованности ДОВОДОВ сторон.
Мы не получаем справедливость, мы получаем СУЖДЕНИЕ о ней. Это суждение приобретает значимую силу силой судебного акта.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 05 August 2008 - 15:15

[SPM]

SPM

Ситуация:
три субъекта разбирают спор - суд, истец, ответчик. ...

Вопрос некорректный, т.к. дан в отрыве от конкретной ситуации....

Напротив, вопрос поставлен вполне корректно - без лишней инфо, опираясъ на которую будут попытки уйти в частность, вместо поиска всеообщего.

На входе мы имеем два разных СУЖДЕНИЯ, основанных на оценке, на выходе - tri разных СУЖДЕНИЯ, основанных на оценке в тех же условиях. Все СУЖДЕНИЯ содержат разную СПРАВЕДЛИВОСТь.

Вопрос:
так что же такое СПРАВЕДЛИВОСТь ???

[Dmitry Belyakov]

SPM

без лишней инфо, опираясъ на которую будут попытки уйти в частность, вместо поиска всеообщего.

А вам ни кажется, что применительно к поставленной вами ситуации это всегда частность, точнее, это суждение по конкретному случаю где оцениваются конкретные доводы сторон и эти доводы сопоставляются с моделью должного поведения. В итоге, получается СУЖДЕНИЕ о том, чьи действия соответствуют модели справедливого, а чьи нет.

На входе мы имеем два разных СУЖДЕНИЯ, основанных на оценке, на выходе - tri разных СУЖДЕНИЯ, основанных на оценке в тех же условиях. Все СУЖДЕНИЯ содержат разную СПРАВЕДЛИВОСТь.

На входе мы имеем различные интересы и доводы по их обоснованию. Эти интересы основаны на различных представлениях о справедливом (иногда, даже не основаны), но значение имеет лишь то, которое соответствует должному.
Какая разница, что я думаю, важно, что я делаю! А вот значение СУЖДЕНИЯ, имеет лишь оценка этого на предмет соответствия должному, органом, который уполномочен это делать, т.е. судом.

[СтудентПрактикант]

Справедли́вость - распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников. Причем, распределяются не обязательно равные права, происходит такое разделение прав, которое принято считать правильным в этой некой среде, при некоторых обстоятельствах.

Добавлено в [mergetime]1217930517[/mergetime]
http://ru.wikipedia..../Справедливость

[Gemüt]

Справедли́вость - распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников.

Неправдоподобно.

[Dmitry Belyakov]

СтудентПрактикант

Справедли́вость - распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников. Причем, распределяются не обязательно равные права, происходит такое разделение прав, которое принято считать правильным в этой некой среде, при некоторых обстоятельствах.

А если согласия в мнениях нет? По каким тогда критериям распределять будем? При чём не обязательно поровну! И какая такая среда и какие такие обстоятельства?

[Va-78]

Ответьте мне на один вопрос.
1. Цель обращения потерпевшего от преступления в суд, милицию, прокуратуру ?

Приобретение силы для претензии на тот или иной ресурс.
Или толерантнее: для защиты своих реальных или воображаемых прав.

[Dmitry Belyakov]

Va-78

Приобретение силы для претензии на тот или иной ресурс.

А что в милиции силу раздают?

для защиты своих реальных или воображаемых прав.

Насчёт воображаемых, это хорошо сказано!

[Va-78]

Dmitry Belyakov

А что в милиции силу раздают?

ну что вы в самом деле как маленький? Что, не раздают в милиции силу? А нах она тогда вообще нужна, если как не гарантировать силой/насилием права чела? Без силы - пожалиться - в церковь ходят.

Насчёт воображаемых, это хорошо сказано!

Ну эт заради точности ведь есть обращения такие, что совсем никуда не нацепишь...

[Потерпевший]

Интерресная книжка
http://russian-lawye...u/zerkalo.shtml - оглавление
http://russian-lawye...part1-1-5.shtml - мнение о справедливости.

Вопрос справедливого суда и справедливого решения – это не проблема обжалования. Если бы это было так, то решение, которое бесконечное количество раз было обжаловано и при этом не было отменено, следовало бы считать справедливым, а вынесший его суд – судом справедливым. Однако такое решение может быть только “законным”, то есть подлежащим исполнению, что вовсе не делает его правосудным, справедливым, правильным.

Справедливое=правосудное, но не равно законному.

В связи с этим некоторые юристы считают, что справедливость не является рациональной категорией, и поэтому правосудие, хоть и употребляет этот термин для успокоения народа и в видах воспитания, на деле заменяет его понятием законности, согласно которой любое вступившее в силу судебное решение законно и, следовательно, справедливо. Попытки выработать какие-то иные критерии оценки, по мнению этих юристов, могут вести лишь к лицемерию и отрыву от практики. В итоге мы получаем “состязательный” процесс, где прокурор и адвокат преследуют личные, тщеславные интересы, для них главное – победа, игра на публику, воздействие на суд с помощью эффектных приемов (остроумие, ораторское искусство, манипулирование фактами). Прокурор и адвокат играют в процессе, как актеры в театре. И результат у них простой: один выиграл, другой проиграл процесс. Если справедливости нет как таковой, то нет смысла предъявлять соответствующие требования к прокурору и адвокату – обычным, земным людям. Соответственно, и судья в такой игре не безучастный арбитр, а заинтересованный участник, у которого тоже есть своё самолюбие и прочие земные интересы. Ему интересно проявить себя и особенно свою власть над судьбами людей. В результате мы видим неуклонную репрессивную тенденцию судебных решений. Судьи всё менее склонны выносить оправдательные и вообще мягкие приговоры. Им это просто неинтересно.

Вывод автора

Любой Закон всегда позволяет выносить справедливое решение.

.

Угу. Только зависит от того в какую сторону погонщик дышло повернет.

Сообщение отредактировал Потерпевший: 12 August 2008 - 18:00

[SPM]

Интерресная книжка
http://russian-lawye...u/zerkalo.shtml - оглавление
http://russian-lawye...part1-1-5.shtml - мнение о справедливости.
...
Вывод автора

Любой Закон всегда позволяет выносить справедливое решение.

. Угу. Только зависит от того в какую сторону погонщик дышло повернет.

"..погонщик дышло повернет.."
уточняю - погонщиком в любом процессе есть эрудиция истца

книжки действительно интересные и там есть все ответы о тонкостях, которые необходимо помнить, когда истец работает "погонщиком" в/с любой системе

[Gemüt]

Уважаемые Потерпевший и SPM, буду признателен за пояснения в отношении следующего. Каким образом справедливость как явление свелось к свойству судебного акта? Далее, причем здесь вообще правоприменительная деятельность?? И наконец, почему в Глобальных обсуждаются процессуальные вопросы, относящиеся даже не столько к собственно процессуальному праву, сколько к Уголовному??? Тема о коррупции находится в другом разделе.

Также прошу мнений: может ли закон быть справедлив? Полагаю, что поскольку закон формален, то понятие справедливости к нему применять не кооректно, поскольку это содержательное понятие.

[Dmitry Belyakov]

Gemut

Уважаемые Потерпевший и SPM, буду признателен за пояснения в отношении следующего. Каким образом справедливость как явление свелось к свойству судебного акта? Далее, причем здесь вообще правоприменительная деятельность??

Вы разве забыли, что SPM включает в понятие справедливость процесс её нахождения , при этом, ему интересен именно судебный аспект.
Вот, например:

погонщиком в любом ПРОЦЕССЕ есть ЭРУДИЦИЯ истца

Т.е. для SPM интелектуальная оценка доказательств есть справедливость. Точнее это у него процесс поиска справедливости, а результат справедливости по SPM- судебный акт.
Спаршивается, только на основе чего будет производится оценка и в чём разница между процессом (оценкой) и результатом? Но это для него детали, главное для него теория Маркса и сохранность в определении справедливости понятие процесса!

Также прошу мнений: может ли закон быть справедлив? Полагаю, что поскольку закон формален, то понятие справедливости к нему применять не кооректно, поскольку это содержательное понятие.

Не буду вдаваться в рассуждения об отличии закона от права... Буду говорить, о них как об общественном регуляторе... Данный общественный регулятор несёт в себе элемент справедливого выраженный в формальной форме. Это то что считается в обществе справедливым. Это то что несёт в себе понятие должного без которого невозможен закон (или право), как общественный регулятор.
Выражаясь языком темы, общественное понимание справедливого есть мера с которой сопоставляются действия, как возможные так и уже совершённые.
Суд не ищет справедливость (это задача сторон при фактических обстоятельствах), как это можно увидеть в постах SPM, суд лишь даёт суждение (на основе общественного понимания справедливого) установленной силы (судебное решение) о справедливом в конкретных обстоятельствах (кто поступал справедливо, а кто нет).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 14 August 2008 - 20:22

[SPM]

.... Суд не ищет справедливость (это задача сторон при фактических обстоятельствах), как это можно увидеть в постах SPM, суд лишь даёт суждение (на основе общественного понимания справедливого) установленной силы (судебное решение) о справедливом в конкретных обстоятельствах (кто поступал справедливо, а кто нет).

Отлично и полностью разделяю Ваше заключительное суждение. Я, его, лишь немножечко уточню:
…. суд лишь даёт суждение о том, какую точку, в процессе уравновешивания отклонений (от должного, от закона, от чего угодно – от селедки, к примеру), он (суд) считает справедливой. Именно поэтому – «погонщиком в любом ПРОЦЕССЕ есть ЭРУДИЦИЯ истца(предъявителя претензии)», так как на нем лежит бремя неопрокидываемо убедить суд в истинности своих притязаний.

[SPM]

Уважаемые Потерпевший и SPM, буду признателен за пояснения в отношении следующего. Каким образом справедливость как явление свелось к свойству судебного акта? Далее, причем здесь вообще правоприменительная деятельность?? И наконец, почему в Глобальных обсуждаются процессуальные вопросы, относящиеся даже не столько к собственно процессуальному праву, сколько к Уголовному??? Тема о коррупции находится в другом разделе.

Также прошу мнений: может ли закон быть справедлив? Полагаю, что поскольку закон формален, то понятие справедливости к нему применять не кооректно, поскольку это содержательное понятие.

Спасибо за такую «замечательную кашицу».

Каким образом справедливость как явление свелось к свойству судебного акта?
В диалоге Потерпевшего и SPM нет признаков сведения справедливости, как явления, к свойству судебного акта, так как ими не разбирались свойства ни того, ни другого.
Далее, причем здесь вообще правоприменительная деятельность??
Видимо при том, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как термин, как явление должно быть выражено посредством всех отраслей деятельности. И только после этого станет возможным следать «вытяжку» того всеобщего свойства, которое присуще и СПРАВЕДЛИВОСТИ, как явлению, и всем видам деятельности, которые исползуют этот термин для обозначения своих качеств.

И наконец, почему в Глобальных обсуждаются процессуальные вопросы, относящиеся даже не столько к собственно процессуальному праву, сколько к Уголовному??? Тема о коррупции находится в другом разделе.
Верно, однако тема коррупции охватывает лишь один вид деятельности, в то время как для вывода дефиниции требуется глобальный и многосторонний подходик. А это возможно лишь в глобальных, другого места для этой темы нет.

«Также прошу мнений: может ли закон быть справедлив?»на этот вопрос не плохо ответил Нерсесянс. Могу дать ссылочку.

[Dmitry Belyakov]

SPM

…. суд лишь даёт суждение о том, какую точку, в процессе уравновешивания отклонений (от должного, от закона, от чего угодно – от селедки, к примеру), он (суд) считает справедливой.

Суд не ищет точку и ничего не уравновешивает. Он даёт суждение о том чьи притязания справедливы, а чьи нет. Чьё поведение соответствует должному, а чьё нет. Это суждение он даёт по критерию соответствия идеалу справедливого (должного) поведения.
Любопытно, что суд, это конкретно взятый судья, т.е. человек, наделённый полномочиями давать суждение по своему внутреннему убеждению, основанному на представлении о должном.

Именно поэтому – «погонщиком в любом ПРОЦЕССЕ есть ЭРУДИЦИЯ истца(предъявителя претензии)», так как на нем лежит бремя неопрокидываемо убедить суд в истинности своих притязаний.

То что излагается истцом (его эрудиция) относится к изложению фактов, обстоятельств дела, которые подлежат оценке судом.
Т.е. процесс оценки относится не к истцу, а к суду.
Процесс оценки, это соотнесение фактических обстоятельств дела с представлением о должном, т.е. справедливом.
Т.е. с одной стороны представление о справедливом, а с другой стороны фактические обстоятельства. В процессе оценки соответствия действий сторон представлению (общественному) о справедливом получается суждение суда о справедливом, об обоснованности притязаний (соответствия поведения) той или иной стороны. Но это не есть процесс уравновешивания.

[SPM]

SPM….  Но это не есть процесс уравновешивания.

Интересно, а что же это еще....??

Сообщение отредактировал SPM: 15 August 2008 - 13:26

[Dmitry Belyakov]

SPM

Цитата(Dmitry Belyakov @ 15.08.2008 - 11:14)
SPM….  Но это не есть процесс уравновешивания.

Интересно, а что же это еще....??

Читаем ещё раз:

Он даёт суждение о том чьи притязания справедливы, а чьи нет. Чьё поведение соответствует должному, а чьё нет. Это суждение он даёт по критерию соответствия идеалу справедливого (должного) поведения.

получается суждение суда о справедливом, об обоснованности притязаний (соответствия поведения) той или иной стороны.

Уравновешивание - это СОЗДАНИЕ (берётся одно, берётся другое и создаётся третье, т.е то что уравновешивается или достигается баланса) чего либо, суд же ничего не создаёт, он даёт СУЖДЕНИЕ. Всё что он создаёт, это судебный акт содержащий суждение об оценке (как я понимаю, у вас это и есть справедливость?).
Оценка (в т.ч. судебный акт) или суждение имеет ВНЕШНЕЕ значение по отношению к самому понятию справедливость. Судебный акт может быть отменён, а я что-то не представляю как может быть отменена справедливость и на основании чего.
Об эрудиции истца (как способности убеждать, даже иногда изворачивая факты, т.е. саму действительность подлежащую оценке) можно говорить в рамках достижения судебной истины (относительная истина), но говорить об эрудиции истца при выявлении понятия справедливость, вряд ли, полагается возможным.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 August 2008 - 14:06