Сообщений в теме: 769

[Агасфер]

Smertch
Бог с ней с гостиницей. Я имел ввиду ситуацию, когда гостиница истребует вещь не у постояльца а у того, кто эту вещь, например, похитил. Просто гостиница, может даже не знать об этой вещи, момент передачи на хранение не сакцентрирован, потому и представить себе гостиницу, что - то истребующую не могу.
Может, написал коряво...
Хорошо, вещь у хранителя выбыла в результате форс - мажора. Потоп, например. Какое - то лицо вещь нашло. Хранитель лицо знает. Что вещь у лица тоже.
Можно привлечечь хранителя к ответственности за то, что он не истребует вещь? За саму утрату, от ответствен. от освобожден в связи с непреодолимой силой.

[Smertch]

Агасфер завтра, ок?

[Smertch]

Агасфер

Я имел ввиду ситуацию, когда гостиница истребует вещь не у постояльца а у того, кто эту вещь, например, похитил. Просто гостиница, может даже не знать об этой вещи, момент передачи на хранение не сакцентрирован, потому и представить себе гостиницу, что - то истребующую не могу.

а, понял, имеется в виду случай, когда гостиница отвечает за вещи, которые ей не вверялись, а просто были в номере?
Здесь, действительно, достаточно сложно говорить, что гостиница когда-либо вообще владела а равно и держала их и именно поэтому ее активная легитимация по виндикации сомнительна.
С другой стороны, об утрате необходимо немедленно заявить.

Хорошо, вещь у хранителя выбыла в результате форс - мажора. Потоп, например. Какое - то лицо вещь нашло. Хранитель лицо знает. Что вещь у лица тоже.
Можно привлечечь хранителя к ответственности за то, что он не истребует вещь? За саму утрату, от ответствен. от освобожден в связи с непреодолимой силой.

здесь, пожалуй, действительно отвечать не будет

[Агасфер]

Smertch
Да..прошу прощение за корявый язык (про гостиницу).
Вообще вопрос действительно очень сложен.

[vlas]

а тут сугубо теоретическая конструкция: если хранитель имеет абсолютное право, то оно действует против всех

Честно говоря, не уверен я что этакое препарированное владение уж такое до неприличия абсолютное право... И еще тоже не уверен, что можно вещь у поклажедателя истребовать, тут, скорее не вещный иск, а НО.

[Smertch]

vlas

до неприличия абсолютное право...

какие приличия?

НО

[vlas]

Smertch

Цитата
НО

Я хотел сказать "неисполнение обязательства" и все...

[Ольга Екатеринбург]

Есть небольшой вопрос в отношении формулирования требований по вендикационному иску.
Как правило суды выносят решения об истребовании имущества из чужого незаконного владения и обязывают передать (вернуть) имущество от одного лица другому. На практике приставы не могут выполнить решения по обязыванию передать имущество.
Кто нибудь сталкивался с подобной проблемой

[Айвенго]

Ольга Екатеринбург
дорогая моя, это конечно глобальная проблема, но к сожалению не настолько глобальный вопрос для данного раздела.
к тому же существуют специальные разделы по процессу и ИП.

[vlas]

Вот такой вопрос ...

Что может свидетельствовать об абсоютности владения? мне интересно можно ли препарировать триаду и каждому элементу присваивать свойства целого.... и на каком основании?

[Айвенго]

vlas

Что может свидетельствовать об абсоютности владения

признание его вещным правом. однако я считаю, что в нынешнем законодательстве к этому предпосылок нет.

мне интересно можно ли препарировать триаду и каждому элементу присваивать свойства целого

интересно, а зачем?
относительно существования самой триады - большой вопрос.

[vlas]

Никола Питерский

признание его вещным правом. однако я считаю, что в нынешнем законодательстве к этому предпосылок нет.

ТОгда возможно ли признания пользования вещным правом, и как следствие - абсолютным???

интересно, а зачем?
относительно существования самой триады - большой вопрос.

Вопрос чисто риторический, на самом деле нигде в литературе не встречал внятного разграничения пользования и владения (ИМХО!), что касается триады - согласен, что вряд ли она догма, но, по крайней мере, в ней есть некая простота, которая позволяет не писать тома Капитала, чтобы определить одну категорию

[Айвенго]

vlas

признания пользования вещным правом, и как следствие - абсолютным

но ЗАЧЕМ?

нигде в литературе не встречал внятного разграничения пользования и владения

совершенно верно, и не Вы один пытались это ВНЯТНО разграничить
Однако здесь можно подходить с разных т.з. в первую очередь относительно владения если рассматривать его как право вещное или же как факт.
Повторюсь, что ныне нет оснований к отнесению владения к вещным правам. А триада может и проста (особенно в разграничении пользования и владения, ведь так? ), но это ведь не довод....

[vlas]

Никола Питерский


признания пользования вещным правом, и как следствие - абсолютным


но ЗАЧЕМ?

Из хулинанстства, а потом, чтобы вывести тождество... ну математика такая, если владение+пользование+распоряжение=абсолютное = вещное право, то владение=вещное право, пользование=вещное право и распоряжение=вещное право. ergo пользование = вещное право=абсолютное право... Вот такой вот силлогизм. В общем-то по такой же логике и владение абсполютным право признается Есть в этой логике какой-то порок, как хромота в красивой женщине: все так, но не ТАК!

Вот вдруг о чем я подумал... о вещно-правовой защите и владении. Все-таки ст.305 она такая хитрая и приведена ИМЕННО как оговорка, и подолнение о том, что в тючю и против собственника говорит именно о ограниченном круге владельцев, к которому такая защита применима.

Сообщение отредактировал vlas: 15 September 2005 - 16:57

[Айвенго]

vlas

Вот вдруг о чем я подумал... о вещно-правовой защите и владении. Все-таки ст.305 она такая хитрая и приведена ИМЕННО как оговорка, и подолнение о том, что в тючю и против собственника говорит именно о ограниченном круге владельцев, к которому такая защита применима.

это защита личным иском, отсюда и ограниченность круга субъектов.
но это мнение многие здесь не разделяют.

[vlas]

Никола Питерский

это защита личным иском, отсюда и ограниченность круга субъектов.
но это мнение многие здесь не разделяют. 

Это их личное дело и право, основанное на принципе свободы дискуссии и иных уважаемый мной принципах.

просто есть грани разумного... Логика, что собственник (или даже поклажедержатель) обязан вернуть хранителю ВЕЩЬ, а не убытки неясна. Хотя, возможно, как супертеоретическая конструкция имеет право на жизнь. То же мне непонятно с комиссионером...

[Айвенго]

vlas
теория проверяеться практикой, а практика проверяеться теорией
как я сказал считаю, что иски по ст. 305 есть иски личные, и в данном случае "личное перевешивает вещное"... кошмарная фраза, да?
однако по сути есть именно так
по весне мы с коллегой Смерчем сражались по этому поводу
примерно вот так!
кстати, он что-то ведь признавал тогда

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 15 September 2005 - 18:47

[vlas]

Уважаемый коллега Никола Питерский

Здесь похоже я с Вами соглашусь и не соглашусь... actio in personam все-таки, действительно, вытекает из обязательства, на котором, так скажем, основано титульное владение, НО! Все-таки в целом презумпция личного иска в прекращении юридической связи между субъектами... вещный же иск может быть предъявлен столько раз, сколько раз будет нарушаться вещное право, сколько существует вещное право право, т.е. в тех случаях, когда у лица есть именно воля к владению ВЕЩЬЮ и получаемыми из нее выгодами (грубая аналогия usufruct, usus, habitatio) вот это, тогда-то и возможен именно вещный иск, а вот если все-таки вещь как объект не заключает в себе извлечения выгоды именно из ее свойств, тогда пардон пардон - налицо именно нарушение обязательства, а не лишение владения.

А в целом, Ваша мысль мне понаравилась



Добавлено @ 16:39
И еще...абсолютный иск - actio confessoria в части защиты владения (т.е. его, так сказать пользовательских аспектов) был бы личше ст. 305, которая своей некорректностью запутывает порядочных людей и вводит в зону фантастики

[Агасфер]

vlas

Добавлено @ 16:39
И еще...абсолютный иск - actio confessoria в части защиты владения (т.е. его, так сказать пользовательских аспектов) был бы личше ст. 305, которая своей некорректностью запутывает порядочных людей и вводит в зону фантастики

Дружище, а как бы Вы САМИ сформулировали бы данную норму? Настолько ли она некорректна .

[Smertch]

vlas

Я хотел сказать "неисполнение обязательства"    и все...

я, было, решил, что НО - это неосновательное обогащение - вот и удивился так.
Тогда возникает другой вопрос:

И еще тоже не уверен, что можно вещь у поклажедателя истребовать, тут, скорее не вещный иск, а НО.

разве у поклажедателя есть обязательственно-правовая обязанность передать вещь?

Ольга Екатеринбург

Как правило суды выносят решения об истребовании имущества из чужого незаконного владения и обязывают передать (вернуть) имущество от одного лица другому. На практике приставы не могут выполнить решения по обязыванию передать имущество.

скорее не хотят, ибо решение по виндикации - это решение о присуждении определенного имущества, которое можно прийти и забрать, а не решение о понуждении к совершению определенных действий, которых можно добиваться только косвенными путями (штрафы там...)
Никола Питерский

ныне нет оснований к отнесению владения к вещным правам

ст.305 вас не убеждает
vlas

Есть в этой логике какой-то порок, как хромота в красивой женщине: все так, но не ТАК!

совершенно справедливо, порок есть: триада ВПР создана и пригодна (лучше, пока что, ничего не придумали) для, если можно так выразиться, "инвентаризации" тех действий, которые вправе совершать собственник в отношении вещи. И в этом качестве имеет право на существование. Но не надо ее делить или дробить и утверждать, будто каждое из этих правомочий суть вещное право. Действительно, носителю того или иного вещного права принадлежит определенная часть этих правомочий (причем пользование и распоряжение могут быть раздроблены далее, с владением это сложнее в силу его "фактичности"), но не они определяют "вещность" этого права, а его абсолютный характер, проявляющийся обычно в двух аспектах - защита против всех и право следования.
Никола Питерский

он что-то ведь признавал тогда

не поню, но явно не то,

что иски по ст. 305 есть иски личные

vlas

грубая аналогия usufruct

отлично! Кстати, хотел бы обратить внимание на то, что ныне существующая конструкция аренды намного ближе к узуфрукту, чем к древнеримской locatio-conductio.

[Айвенго]

Smertch

ст.305 вас не убеждает

при системном толковании убеждает в личном характере исков

абсолютный характер, проявляющийся обычно в двух аспектах - защита против всех и право следования.

причем данные признаки тоже не стоит абсолютизировать и видеть их в чисто обязательственных отношениях

не поню, но явно не то,

ну надо же! самое главное и позабыли! а я тогда стольуко смайликов понавешал.........

[vlas]

Агасфер

Дружище, а как бы Вы САМИ сформулировали бы данную норму? Настолько ли она некорректна

Обещаю подумать, сир



Smertch

разве у поклажедателя есть обязательственно-правовая обязанность передать вещь?

А вот шут ее знает, тут выходим на парадокс: а она и не особо вещно-правовая... скорее, фактическая или натуральная.

отлично! Кстати, хотел бы обратить внимание на то, что ныне существующая конструкция аренды намного ближе к узуфрукту, чем к древнеримской locatio-conductio.

No pasaran! Абсолютный акцепт, коллега... только недавно на этот счет медитировал и рефлексировал.

но не они определяют "вещность" этого права, а его абсолютный характер, проявляющийся обычно в двух аспектах - защита против всех и право следования.

Дражайший, вот об чем, собственно, я и говорил... Но возможно, нам надо все-таки для защиты права владения чужой вещью изобрести что-нибудь типа actio confessoria, что позволит защитить именно те случаи, когда владельческое господство над вещью представляет самостоятельный интерес, соединенный с пользованием... кстати, есть некая противоречивая косвенность между ст. 216 и 305, и вот эта-то косенность подтверждает мою "хроменькую" и шаткую логику об ограниченности ст. 305 в части "абсолютности" защиты ВСЕХ титульных владельцев.

Никола Питерский

ныне нет оснований к отнесению владения к вещным правам

ст.305 вас не убеждает

Не убеждает - ЗАПУТЫВАЕТ

[Smertch]

Никола Питерский

данные признаки тоже не стоит абсолютизировать и видеть их в чисто обязательственных отношениях

да их не я - их законодатель видит

ну надо же! самое главное и позабыли! а я тогда стольуко смайликов понавешал.........

ссылочку пожалуйста, а то я привык уже, что мне приписывают то, чего я не говорил, или делают из моих слов далеко, слишком далеко идущие выводы
vlas

она и не особо вещно-правовая... скорее, фактическая или натуральная.

ну это как-то уж совсем ... сомнительно

Но возможно, нам надо все-таки для защиты права владения чужой вещью изобрести что-нибудь типа actio confessoria, что позволит защитить именно те случаи, когда владельческое господство над вещью представляет самостоятельный интерес, соединенный с пользованием...

а зачем? чем 305-я то плоха?

есть некая противоречивая косвенность между ст. 216 и 305

в чем?

[Айвенго]

Smertch

да их не я - их законодатель видит

ссылочку пожалуйста, а то я привык уже, что мне приписывают то, чего я не говорил, или делают из моих слов далеко, слишком далеко идущие выводы

колега, ну что Вы так! Ну признали Вы свою позицию неверной, ну ничего страшного! Вот, и Юрий Кириллович тоже так делал!

[vlas]

Smertch

а зачем? чем 305-я то плоха?

Тем, что позволяет выстраивать теоретические химеры, подобные Вашим, гер. Я не против юридических изысков (сам любитель!), я за прозрачное правоприменение. Более того, ну не является 305 непреложной истиной и застывшей догмой, тем паче, уж не кривите душой, формулировка ее - неудачна. Особенно в оговорке "также и против собственника"...

в чем?

В сущности, в части 1 ст. 216 дан исчерпывающий перечень вещных прав (по букве закона) - т.е. дается перечень прав, п. 2 сервитуарии, операвтивные управляющие, землеподбзователи - субъекты " вещных прав наряду с правом собственности", п. 3 - защита вещных прав именно лиц, перечесленных в п. 2, являющихся носителями прав, предусмотренных п. 1, п. 4 - определяет способы защиты указанных лиц. Это все по буке закона.... в ст.305 "по иному основанию, предусмотренному законом или договором" расширяет круг субъектов, указанных в п. 2 ст. 216, предлагая тем самым, имея немного фантазии включить сюда иных титульных владельцев при том, что дифиниции "титульный владелец" в ГК - нет, более того, владение титульного владельца нигде прямо не названо в качестве вещного права (в ГК)... Но в тоже время все права, перечисленные в п. 1 ст.216 включают в себя - владение+пользование и даже... (о ужас ) ограниченное право распоряжения, и на них ПРЯМО распространяется действие ст. 305. Таким образом, владение на ином основании должно по своим родовым признакам соотвтетсвовенно содержать указанные правомочия, выраженные в той или иной степени... (применяя грамматическое толкование нормы права), кроме того, титульное владение должно иметь основание, исключающее фидуциарность.