Сообщений в теме: 729

[yis7]

Горлов!
Кот писал

вот с договором с не членом ТСЖ сложнее!
То что это тоже публичный Договор я не спорю

Или вдруг вы перестали различать разницу между ДУ и договором между ТСЖ с нечленом?
К доктору оба ....

[Горлов]

Или вдруг вы перестали различать разницу между ДУ и договором между ТСЖ с нечленом?
К доктору оба .... cranky.gif

А договор на услуги тоже ПУБЛИЧНЫЙ!!! Его публичный характер могут оспаривать только

Сообщение отредактировал Горлов: 05 March 2009 - 19:25

[Iv+]

Указанное условие закреплено в пунктах 3.1.1 и 3.1.3 публичного договора [SIZE=7]управления многоквартирным домом

Ст. 162 ЖК РФ ч. 1 "...заключается договор управления на условиях, указанных в решении общего собрания".
Скажите пожалуйста, где Вы видели публичные договора, условия заключения которых устанавливаются на общем собрании?
Договор управления относится к специализированным договорам и регулируется жилищным законодательством, а не гражданским.

С уважением

[Горлов]

Хорошо! Давайте решим такую задачу. Собственники сформулировали условия договора на управление МКД, выбрали управляющую организацию,предложили ей заключить договор, а она отказалась...Пошли в другую, та тоже отказалась, все отказались...Никто не хочет управлять этим МКД.
Что дальше?

Сообщение отредактировал Горлов: 05 March 2009 - 23:32

[Кот Матроскин]

Iv+

Указанное условие закреплено в пунктах 3.1.1 и 3.1.3 публичного договора [SIZE=7]управления многоквартирным домом

Ст. 162 ЖК РФ ч. 1 "...заключается договор управления на условиях, указанных в решении общего собрания".
Скажите пожалуйста, где Вы видели публичные договора, условия заключения которых устанавливаются на общем собрании?
Договор управления относится к специализированным договорам и регулируется жилищным законодательством, а не гражданским.

Так значит судью на мыло?
В смысле весь "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА" по делу N А14-16262-2007/823/11, который и признал договор публичным?! Или кого иного?
А вот с публичным для ТСЖ я был не прав, так как ТСЖ не коммерческая организация, как УО, а по ст. 426 ГК публичный только для коммерческих организаций! Так что yis7 вовремя ссылку дал. Я не юрист и всех норм закона ещё не знаю, так что мне простительно на первый раз?
А тогда как назвать договор на ЖКУ не члена с ТСЖ при управлении им домом? И как быть с единством условий предоставления ЖКУ и содержания и ремонта ОИ МКД? Ведь эти нормы и правила не ТСЖ устанавливает, а законодательство и Государство по ст. 20 ЖК следит за соблюдением этих норм и правил по содержания дома ТСЖ и за поставщиком ЖКУ по другим каналам!
Вот я и просил о том, что зачем изобретать велосипед, если есть договор на ремонт и содержание ОИ МКД и предоставление ЖКУ по нормам и правилам законодательства для УО, то тоже самое будет и в договоре на эти услуги между ТСЖ и не членом? Вот и берём типовой договор утверждённый полномочным органом и для УО это будет ДУ (Договор упрвления), а для ТСЖ с не членами ДДУ (Договор Доверительного Управления)? Или есть разница для УО и ТСЖ?
И разве условия Договора ТСЖ с не членами не на ОСС утверждается и меняется, как и договор с УО, и зачем его с нормами ст. 162 ЖК связывать? Это иной договор по форме, а не по содержанию!?
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 06 March 2009 - 06:43

[yis7]

Что дальше?

Упс! Юрист Г забыл все что знал?
А дальше 3 варианта:
1. Согласиться на условия однойиз УО и утвердить новую редакция ДУ;
2. Направить письмо в ОСМУ о проведении открытого конкурса;
3. Изменить способ управления.

Хотя - стоп!

а она отказалась

Это как? Деятельность УО - публичная, хотя, как указал Ив+, договов будет не публичным. ЮЛ вправе предложить только свою цену на услуги по управлению, а так же стоимсоть работ по списку утвержденному на ОСС!
Это ОСС может не утвердить такие тарифы, и тем самым отказаться от заключения ДУ с данной УО, а УО невправе без законных оснований просто отказаться от заключения ДУ!

Он может нести всё что угодно, без тормоза беспредельщик, и это надо принимать к сведению...

Выходит, что это юрист Г о себе, просто в третьем лице....

В смысле весь "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД

Примите к сведению, что этот суд рассматривает споры юридических лиц, а взаиотношения ЮЛ(ТСЖ) и физиков- потребителей(нечленов) ему неподсудны!
Вы стали жертвой очередной провокации юриста Г!

как назвать договор на ЖКУ не члена с ТСЖ

Он уже назван! Причем если в ДУ с УО, УО - обязательно исполнитель КУ, то в договоре ТСЖ с нечленом, ТСЖ может(по Уставу) быть только предствителем собственников, а исполнителями КУ могут быть другие лица (УО)

И как быть с единством условий предоставления ЖКУ и содержания и ремонта ОИ МКД?

Они установлены в ПП 306, 307 и 491 и их должны выполнять все УО независимо от ОПФ

то тоже самое будет и в договоре на эти услуги между ТСЖ и не членом?

Увы нет! Если с УО ДУ можно расторгуть по истечении его срока, то с ТСЖ - засада(в чем согласен с юристом Г - уродец), и расторжение такого договора должно повлечь и изменение способа управления МКД!

И разве условия Договора ТСЖ с не членами не на ОСС утверждается ...?

Нет! согласно п. 17 ПП 491 ОСС, независимо от способа управления, ОБЯЗАНО утвердить перечень услуг и работ, условия их оказания и выполнения, а так же размер их финансирования!

Сообщение отредактировал yis7: 06 March 2009 - 13:54

[Горлов]

Упс! Юрист Г забыл все что знал?
А дальше 3 варианта:
1. Согласиться на условия однойиз УО и утвердить новую редакция ДУ;
2. Направить письмо в ОСМУ о проведении открытого конкурса;
3. Изменить способ управления.

Хотя - стоп!
Цитата
а она отказалась

Это как? Деятельность УО - публичная, хотя, как указал Ив+, договов будет не публичным. ЮЛ вправе предложить только свою цену на услуги по управлению, а так же стоимсоть работ по списку утвержденному на ОСС!
Это ОСС может не утвердить такие тарифы, и тем самым отказаться от заключения ДУ с данной УО, а УО невправе без законных оснований просто отказаться от заключения ДУ!

777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777

Ладно умник, у меня с памятью гораздо лучше дело обстоит, чем у тебя с соображалкой.
А в суд собственник может обратиться с требованием о понуждении к заключению договора или об урегулировании разногласий?
И на основании каких норм будет разрешаться спор?
Не по правилам ли, прописанным в ГК РФ для публичных договоров?

[Iv+]

А в суд собственник может обратиться с требованием о понуждении к заключению договора или об урегулировании разногласий?

Нет.
На каком основании УК обязана заключить договор управления на условиях ОСС?
Не устраивает одна УК, походите по базару поищите другую.

А дальше 3 варианта:
1. Согласиться на условия одной из УО и утвердить новую редакция ДУ;
2. Направить письмо в ОСМУ о проведении открытого конкурса;
3. Изменить способ управления.

Акцепт.

С уважением

[Горлов]

[quote name='Iv+' date='6.03.2009 - 13:56'][quote]А в суд собственник может обратиться с требованием о понуждении к заключению договора или об урегулировании разногласий?[/quote]

Нет.
На каком основании УК обязана заключить договор управления на условиях ОСС?
Не устраивает одна УК, походите по базару поищите другую.

[quote]А дальше 3 варианта:
1. Согласиться на условия одной из УО и утвердить новую редакция ДУ;
2. Направить письмо в ОСМУ о проведении открытого конкурса;
3. Изменить способ управления.[/quote]

777777777777777777777777777777777777

Суд отказал в удовлетворении иска о понуждении ответчика к заключению договора управления многоквартирным домом, т.к. у ответчика отсутствовала обязанность заключить указанный договор в соответствии с ГК РФ и ст.161 ЖК РФ
КОДЕКС - 30.08.2007 - 08:00

НОВОСТИ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ Суд отказал в удовлетворении иска о понуждении ответчика к заключению договора управления многоквартирным домом, т.к. у ответчика отсутствовала обязанность заключить указанный договор в соответствии с ГК РФ и ст.161 ЖК РФ В постановлении от 13 июня 2007 года по делу N А56-36199/2006 Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа оставил без изменения решение суда первой инстанции по иску ООО о понуждении к заключению договора управления многоквартирным домом на условиях проекта договора, а кассационную жалобу истца - без удовлетворения. Как следует из материалов дела, ответчику на праве собственности принадлежит используемое им под магазин нежилое помещение, расположенное на первом и втором этажах многоквартирного жилого дома. Общим собранием собственников помещений жилого дома были приняты решения утвердить ООО (истца) в качестве управляющей организации дома и проект договора, подлежащего заключению собственниками помещений дома с истцом. Истец направил в адрес ответчика письмо с проектом договора, согласно пункту 1.1 которого возлагал на себя обязанность за плату оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества дома, предоставлять коммунальные услуги, осуществлять иную, установленную договором и направленную на достижение целей управления домом деятельность. В связи с тем, что ответчик уклонился от заключения договора, истец обратился в арбитражный суд с настоящим иском. Истец в обоснование обязанности ответчика заключить с ним договор сослался на положения статьи 161 Жилищного кодекса Российской Федерации . В соответствии с частью 3 указанной статьи ЖК РФ способ управления многоквартирным домом выбирается на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме и может быть выбран и изменен в любое время на основании его решения. Решение общего собрания о выборе способа управления является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме. Однако статьей 161 ЖК РФ не установлена обязанность собственника помещения в жилом доме заключать договор на управление многоквартирным домом с управляющей организацией, за исключением случая, когда управляющая организация домом выбрана по результатам открытого конкурса, объявленного органом местного самоуправления ( часть 5 ). В рассматриваемом случае управляющая организация не была выбрана по результатам открытого конкурса, объявленного органом местного самоуправления. Следовательно, поскольку договор на управление многоквартирным домом управляющей компанией относится к числу публичных ( статья 426 ГК РФ ), то обязанность по его заключению возлагается на саму управляющую компанию, а не владельца помещения. [SIZE=7]Вместе с тем ответчик, как видно из материалов дела, не нуждался в предоставлении ему истцом коммунальных услуг, в связи с их получением от третьих лиц. Учитывая изложенное, суд сделал вывод о том, что у ответчика отсутствует обязанность на заключение с истцом договора, поскольку она не предусмотрена Гражданским кодексом Российской Федерации , иными федеральными законами, а также не обусловлена принятым на себя в добровольном порядке обязательством, при таких обстоятельствах суд отклонил заявленные истцом требования.


Добавлено немного позже:
[quote name='yis7' date='6.03.2009 - 8:47'][quote]Что дальше?[/quote]
Упс! Юрист Г забыл все что знал?
А дальше 3 варианта:
1. Согласиться на условия однойиз УО и утвердить новую редакция ДУ;
2. Направить письмо в ОСМУ о проведении открытого конкурса;
3. Изменить способ управления.

Про ДУ выше...Здесь же про другое, но близкое....


Можно и так!

ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ
о понуждении к заключению договора о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме




Я, ___________________________________(ФИО истца), являюсь собственником квартиры в многоквартирном доме по адресу: _____________________________________________ с ________________________ года.
В ____________________ году на территории нашего дома было создано ТСЖ ___________________________________________________ (наименование). Я членом ТСЖ не являюсь.
В соответствии с ч.2 ст.138 ЖК РФ ТСЖ обязано заключать договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме с собственниками помещений в многоквартирном доме, не являющимися членами товарищества. Необходимость заключения требуемого договора также подтверждается ч.6 ст.155 ЖК РФ, в силу которой собственники помещений в многоквартирном доме, в котором создано ТСЖ, не являющиеся членами товарищества, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договором, заключенным с ТСЖ.
Однако до настоящего момента такой договор со мной не заключен. Более того, ________________(дата) я подал(а) в ТСЖ заявление о заключении договора о содержании и ремонте общего имущества с собственником помещения не членом ТСЖ. Ответа не последовало. Свое обязательство ТСЖ до сих пор не выполнило, неправомерно уклоняясь под различными предлогами (указать какими) от заключения со мной требуемого договора.
В соответствии с ч.2 ст.138, ч.6 ст.155 ЖК РФ, ч.1 ст.421 ГК РФ, ст. 98 ГПК РФ



ПРОШУ:

1. Обязать ТСЖ _____________________________________(наименование) заключить со мной договор о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме.




2. Взыскать с Ответчика сумму государственной пошлины за рассмотрение искового заявления в суде.

Приложения:
1. Копия искового заявления
2. Квитанция об уплате государственной пошлины
3. Копия свидетельства о праве собственности на квартиру
4. Копия заявления о заключении договора о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме с собственником жилого помещения не членом ТСЖ от __________________(дата)


А можно и так....
http://www.dom-i-zak...o_pomeshhenija/

"В соответствии со ст. 421 ГК РФ граждане и юридические лица свободны в заключении договора. Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
Обязанность коммерческой организации заключать публичные договоры предусмотрена ст. 426 ГК РФ.
Согласно п. 1 ст. 426 ГК РФ публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые также организация по характеру своей деятельности должен осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится.
Разногласия между сторонами рассмотрены в соответствии с пунктом 1 статьи 445 ГК РФ.
С учетом согласований и изменений редакции спорных пунктов договора суд считает возможным госпошлину отнести поровну на обе стороны (ч. 1 ст. 110 АПК РФ).
Руководствуясь статьями 421, 426, 445, 446 ГК РФ, статьями 167 — 170, 173, 180, 181 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

решил:

и далее пункты договора в редакции суда....

Сообщение отредактировал Горлов: 06 March 2009 - 21:56

[Кот Матроскин]

Что за драка, а разумного спора нет?

yis7

Что дальше?

Упс! Юрист Г забыл все что знал?
А дальше 3 варианта:
1. Согласиться на условия однойиз УО и утвердить новую редакция ДУ;
2. Направить письмо в ОСМУ о проведении открытого конкурса;
3. Изменить способ управления.
Хотя - стоп!

а она отказалась

Это как? Деятельность УО - публичная, хотя, как указал Ив+, договов будет не публичным.

Ну это не Ив+ указал, а ст.426 ГК для ТСЖ, так как ТСЖ не коммерческая организация. А вот с УО, я считаю, Ив+ не прав, так как по одному дому для собственников это публичный договор и такой "публики" в моём доме более 2500 собственников! Или для них договор с УО является личным? Тем более с учётом норм ст. 162 ЖК?

yis7
ЮЛ вправе предложить только свою цену на услуги по управлению, а так же стоимсоть работ по списку утвержденному на ОСС!
Это ОСС может не утвердить такие тарифы, и тем самым отказаться от заключения ДУ с данной УО, а УО невправе без законных оснований просто отказаться от заключения ДУ!

В Москве распоряжением Правительства для подконтрольных городу УО условия типового ДУ являются обязательными и утверждённый Правительством тариф на содержание ОИ, так что Гос. УО в Москве обязаны не только по закону подписать ДУ утверждённый на ОСС, но и "по команде сверху"! Частных УО пока мало, но и они не хотят иметь неприятности с "властью" и подписывают молча ДУ утверждённый на ОСС. А вот в ТСЖ полный беспредел!
Поэтому и обсуждали это вчера на экспертном совете в Мосгордуме по "фальшивым ТСЖ" с выработкой решения совета и передачей конкретных дел (к совету набралось 23 дома и ещё несут) и в прокуратуру и в Думу. Я думаю ответ нам будет по существу, как уже дали на ранее направленные нами запросы по земле и возврату ОИ МКД!

Он может нести всё что угодно, без тормоза беспредельщик, и это надо принимать к сведению...

Фу, беспредельщики, Фу...!

как назвать договор на ЖКУ не члена с ТСЖ

Он уже назван! Причем если в ДУ с УО, УО - обязательно исполнитель КУ, то в договоре ТСЖ с нечленом, ТСЖ может(по Уставу) быть только предствителем собственников, а исполнителями КУ могут быть другие лица (УО)

Здраствуйте, приехали?
А при чём тут УО, если на ОСС выбран способ управления ТСЖ?
Или это попытка чесать левое ухо через правое плечо? Есть поставщик ЖКУ и с ним лицо управляющее МКД и заключает договор на поставку ЖКУ, а само обеспечивает "предоставление ЖКУ", т.е. транзит! А оплата за этот транзит входит в оплату за содержание ОИ МКД.

И как быть с единством условий предоставления ЖКУ и содержания и ремонта ОИ МКД?

Они установлены в ПП 306, 307 и 491 и их должны выполнять все УО независимо от ОПФ

А для ТСЖ?

то тоже самое будет и в договоре на эти услуги между ТСЖ и не членом?

Увы нет! Если с УО ДУ можно расторгуть по истечении его срока, то с ТСЖ - засада(в чем согласен с юристом Г - уродец), и расторжение такого договора должно повлечь и изменение способа управления МКД!

Вопрос не о расторжении договора с ТСЖ, а о единстве его условий и исполнении обязанности прописанной в нём! То что не исполнение ТСЖ своих обязанностей по всему дому должно привести к изменению способа управления это понятно, но по части не исполнения условий договора ТСЖ с не членом следует наказание виновной стороны, а не расторжение договора и тем более не смена способа управления!

И разве условия Договора TСЖ с не членами не на ОСС утверждается ...?

Нет! согласно п. 17 ПП 491 ОСС, независимо от способа управления, ОБЯЗАНО утвердить перечень услуг и работ, условия их оказания и выполнения, а так же размер их финансирования!

"Истину гутаришь, сын мой", но есть ещё и п. 3 ПП РФ 307 где указано:
" "потребитель" - гражданин, использующий коммунальные услуги для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;
"управляющая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, управляющие многоквартирным домом на основании договора управления многоквартирным домом;"
и далее п.4:
"4. Коммунальные услуги предоставляются потребителю в порядке, предусмотренном федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и настоящими Правилами, на основании договора, содержащего условия предоставления коммунальных услуг и заключаемого исполнителем с собственником жилого помещения в соответствии с законодательством Российской Федерации (далее - договор)".

Но как правильно заметил Ив+, в каждом доме есть свои особенности и в эти условия предоставления ЖКУ и содержания ОИ МКД и сам договор на это можно в каждом доме внести корректировку по нормам законодательства и утвердить это на ОСС. Это я и имел ввиду, когда писал о утверждении на ОСС договора ТСЖ с не членом ТСЖ.
К стати, в этом ПП ещё раз установлен знак равенства (как и во многих других) по исполнению функций управления МКД для УО и ТСЖ и указано именно только "управляющая организация" в этом законодательном акте и "забыли" про ТСЖ как "особую организацию", а в других названо просто единый термин и для УО и для ТСЖ "организация управляющая домом"!
Так что говорить, что "хрен и редька" (УО и ТСЖ) по исполнению обязанностей связанных с управлением домом сильно отличается не стоит - нет доказательств этого в законодательстве, а наоборот есть факты единства норм и правил и наказания за их не выполнение!
Так что тот, кто твердит, что УО, это УО, а ТСЖ совсем иное по исполнению функций управления МКД и своих обязанностей, тот или не знаком с нормами закона или имеет в этом личный интерес!

Iv+

А в суд собственник может обратиться с требованием о понуждении к заключению договора или об урегулировании разногласий?

Нет.
На каком основании УК обязана заключить договор управления на условиях ОСС?
Не устраивает одна УК, походите по базару поищите другую.

Так нормальные совладельцы дома не на ОСС решают кому и как домом управлять, а заранее согласовывают это и между собой и с разными УО по выбору лучшей из них с предварительным согласованием с выбранной предварительно УО уполномоченными лицами от дома условий ДУ! Это и можно поручить на ОСС ТСЖ или иным собственникам (домком например).
А УО не имеет право навязывать свои условия ДУ не соответствующие нормам законодательства, как и собственники. В любом случае это будет типовой Договор с корректировкой незначительной к конкретному дому и это и применяется в Москве, где типовой ДУ напечатан миллионами экземпляров и используется и в ТСЖ с изменением или нет названия и корректировкой незначительной текста применительно к способу управления и дому.

Горлов
НОВОСТИ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ Суд отказал в удовлетворении иска о понуждении ответчика к заключению договора управления многоквартирным домом, т.к. у ответчика отсутствовала обязанность заключить указанный договор в соответствии с ГК РФ и ст.161 ЖК РФ В постановлении от 13 июня 2007 года по делу N А56-36199/2006 ...

Ну это частный случай и тут всё не так просто, тем более что в Мооскве не каждое лицо по своему желанию может стать УО и войти в реестр УО. Сейчас решается вопрос о лицензировании работ по управлению МКД!

Про ДУ выше...Здесь же про другое, но близкое....
Можно и так!

Правильно, можно и так "не ДУ, но очень близкое"!

ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ
о понуждении к заключению договора о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме

А по предоставлению ЖКУ?
Или в доме, где выбран способ управления ТСЖ, для каждого собственника, в том числе и не члена ТСЖ, возникает обязанность несения бремени исполнения функций управления МКД, а не у ЮЛ ТСЖ и конкретно ответственное за него физ. лицо? И как это состыкуется с письмом Минрегионразвития в октябре 2008г. по ст. 20 ЖК?
С уважением, Кот Матроскин.

[Горлов]

К.М.
"Ну это частный случай и тут всё не так просто, тем более что в Мооскве не каждое лицо по своему желанию может стать УО и войти в реестр УО. Сейчас решается вопрос о лицензировании работ по управлению МКД!"
77777777777777777777777777777
Когда частных судебных решений о том, что договор на управление МКД есть публичный договор, так много, то это называется судебной практикой. А частное мнение отдельных физических лиц про то, что это не так, остается их частным мнением.


К.М.
"А по предоставлению ЖКУ?"
777777777777777777777777777777
А по предоставлению ЖКУ еще проще, поскольку ст.426 ГК прямо указывает на то, что договор о предоставлении КУ - публичный договор. Суть публичного договора-дополнительная защита прав потребителя, обязывающая исполнителя заключить и исполнить договор. И публичность в юриспруденции означает, о чем я уже писал, обязательность, а не "связь с публикой".

Хотя в ТСЖ и в части предоставления коммунальных услуг не всё просто.
Исходя из законодательства, в том числе и налогового, ТСЖ может быть непосредственно исполнителем коммунальных услуг, а может выступать в качестве представителя собственников перед ресурсоснабжающими организациями, принимаемыми при этом за исполнителей коммунальных услуг.
Так что выводы по ситуации...

[yis7]

Юрист Г, вы не ответили на простой вопрос

На каком основании УК обязана заключить договор управления на условиях ОСС?

Из приведенного судебного решения ясно, что коммерческая УО пыталась обязать владельца нежилых помещений заключить договор управления, включая предоставление КУ на условиях "проекта" не прошедшего утверждения на ОСС!
И что? Если бы решение ОСС по ДУ было - УО могла тупо требовать необоснованное обогащение и без договора...

Можно и так!
ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ

И что? А сам текст где? 4. Копия заявления о заключении договора - это не он! Хотите за половину пошлины получить текст?

а разумного спора нет?

А с кем спорить? С Ив+ - нет разногласий! С Юристом Г- бесполезно - до последнего будет изворачиваясь втухивать судебные решения не относящиеся к теме!
С вами? - Бессмыслено! Вы, похоже, не понимаете написанного!
Я, на вашем месте, более трепетно отнесся к появлению в теме старого квалифицированного участника форума... А вы?...

Ну это не Ив+ указал, а ст.426 ГК для ТСЖ

Вы о чем? Ив+ указал: Договор управления относится к специализированным договорам и регулируется жилищным законодательством, а не гражданским.
А ст.426 ГК о публичных договорах! У вас как получилось такая фраза?
А это: я считаю, Ив+ не прав Вы так легко кидаетесь судить, а подумать?
Или вы думает что публичным договор становиться если его заключили больше 3 потребителей ? Про остальной бред писать не буду!

[yis7]

Когда частных судебных решений о том, что договор на управление МКД есть публичный договор, так много

Решений много! Хороших судей, как и юристов - к сожалению чуть меньще![

[Кот Матроскин]

Горлов
Когда частных судебных решений о том, что договор на управление МКД есть публичный договор, так много, то это называется судебной практикой.

Так я и говорю, что ДУ с УО это публичный договор, а это yis7 с Iv+ доказывают, что это не публичный договор, а относится к "специализированным договорам и регулируется жилищным законодательством, а не гражданским". И мнение судов им не указ!
А про частное, это я про то, что далее по тесту в решении суда было. Так что тут я поддержал определения ДУ с УО как публичный, а не опровергал!

А по предоставлению ЖКУ еще проще, поскольку ст.426 ГК прямо указывает на то, что договор о предоставлении КУ - публичный договор. Суть публичного договора-дополнительная защита прав потребителя, обязывающая исполнителя заключить и исполнить договор. И публичность в юриспруденции означает, о чем я уже писал, обязательность, а не "связь с публикой". 

А ГК к юриспруденции не относиться? А если относится, то и вопрос мой был о том, что как быть с тем фактом, что в 426 описано про коммерческие организации, а ТСЖ не коммерческая? Или по публичному договору закрываем глаза на это определение для ТСЖ?

Хотя в ТСЖ и в части предоставления коммунальных услуг не всё просто.
Исходя из законодательства, в том числе и налогового, ТСЖ может быть непосредственно исполнителем коммунальных услуг, а может выступать в качестве представителя собственников перед ресурсоснабжающими организациями, принимаемыми при этом за исполнителей коммунальных услуг.

Так я конкретно ситуацию рассматриваю,, когда ТСЖ управляет домом и обязано с не членом заключить договор и но содержание ОИ и на предоставление ЖКУ! Что Вы всё уходите от прямого ответа?

Так что выводы по ситуации...

Так я и делаю вывод, что ответа нет на прямо поставленный вопрос и чётко обрисованную ситуацию!
А суть его в следующем:
По решению ОСС ТСЖ управляет домом. Берём текст типового ДУ с УО утверждённого ПП Москвы и решением ОСС и сменив при необходимости название на "ДОГОВОР" ТСЖ заключает этот договор с каждым не членом ТСЖ!
Опять скажите "НИЗЗЯ"?
Тогда почему "НИЗЗЯ" и какой нужен "НИНЗЯ", чтобы это вопрос решить?
Или вы упираетесь только потому, как и многие председатели ТСЖ, что в типовом договоре утверждённом ПП Москвы для УО много обязанностей будет и для ТСЖ и много гарантий для собственника?
Так вы для председателей одиночек беспокоетесь, или для собственников?

yis7
А с кем спорить? С Ив+ - нет разногласий!

Т.е. и Вы не согласны, как и Ив+, с выводом судебной практики, что ДУ с УО является публичным ? Так подайте на те суды в суд, раз вы юрист крутой! А что Ив+ не может ошибаться? Скорее всего он не по части "публичного" выразился?

yis7
На каком основании УК обязана заключить договор управления на условиях ОСС?

Хоть это и не мне вопрос, но я на него Вас спрошу: а на каком основании УО откажется подписывать ДУ на условиях ОСС? Если конечно эти условия не противозаконны!
Кот Матроскин.

[Горлов]

Юрист Г, вы не ответили на простой вопрос

Мой ник-Горлов. И когда обращаетесь ко мне, извольте его не искажать по собственному усмотрению.

Из приведенного судебного решения ясно, что коммерческая УО пыталась обязать владельца нежилых помещений заключить договор управления, включая предоставление КУ на условиях "проекта" не прошедшего утверждения на ОСС!
И что? Если бы решение ОСС по ДУ было - УО могла тупо требовать необоснованное обогащение и без договора...

И только? И ничего не написано о публичном характере договора? Странно!

И что? А сам текст где? 4. Копия заявления о заключении договора - это не он! Хотите за половину пошлины получить текст?

Это всего-лишь приложение к методическим рекомендациям по рассмотрению жилищных споров правительства одного субъекта федерации. То, что для Вас-нельзя, для других - повседневная практика, основанная на публичности договора...

А с кем спорить? С Ив+ - нет разногласий! С Юристом Г- бесполезно - до последнего будет изворачиваясь втухивать судебные решения не относящиеся к теме!

Да к теме они не относятся. Они относятся только к Вашим утверждениям о не публичности договоров, дабы проиллюстрировать, что это только Ваше частное мнение, а судебная практика идет другим путем. Договоры-то-публичные...
Правда Вы и судей считаете за лохов, как и юристов...Но при таком подходе уместен вопрос: а Вы не перепутали с собой?
Спорить не с кем? А с судьями, создавшими практику своими актами? Мы почитаем Ваши доводы, поучимся у Вас...

А ГК к юриспруденции не относиться? А если относится, то и вопрос мой был о том, что как быть с тем фактом, что в 426 описано про коммерческие организации, а ТСЖ не коммерческая? Или по публичному договору закрываем глаза на это определение для ТСЖ?

А чего Вы со мной спорите? Я же плохой юрист. Вы с судьями поспорьте, которые на публичность договоров указывают в своих решениях и практику формируют...Я,наверное, догадываюсь почему они так поступают. Видимо, когда спор заходит о понуждении исполнителя к заключению договора с заказчиком, то во внимание принимается то, что предоставляя коммунальные услуги непосредственно и за денежки НКО ТСЖ осуществляет коммерческую деятельность. А договор на предоставление услуг, которые НКО обязана предоставить в силу закона при обращении к ней заказчика является публичным на основании ст 426 ГК РФ. И если НКО, обязанная заключить договор, уклоняется от этого действия, то она принуждается судом к заключению договора по правилам, установленным для публичных договоров...
По-моему всё просто?! Страна - в ногу.Вам надо поправить Ваш шаг.

Решений много! Хороших судей, как и юристов - к сожалению чуть меньще!

Это точно! Все-козлы, кроме Вас!

[Горлов]

Так я и говорю, что ДУ с УО это публичный договор, а это yis7 с Iv+ доказывают, что это не публичный договор, а относится к "специализированным договорам и регулируется жилищным законодательством, а не гражданским". И мнение судов им не указ!
А про частное, это я про то, что далее по тесту в решении суда было. Так что тут я поддержал определения ДУ с УО как публичный, а не опровергал!

Да! Это так! Хотя споры о понуждении к заключению договоров, об урегулировании разногласий по договорам рассматриваются судами по правилам, установленных для публичных договоров, по ним принимаются решения и они вступают в силу. Но каждый вправе иметь свое частное мнение, правда?
Это же проблема носителей частного мнения.

Так я конкретно ситуацию рассматриваю,, когда ТСЖ управляет домом и обязано с не членом заключить договор и но содержание ОИ и на предоставление ЖКУ! Что Вы всё уходите от прямого ответа?

Разве ухожу? Я высказал своё мнение про это и неоднократно. Последние посты тоже на эту тему.

Так я и делаю вывод, что ответа нет на прямо поставленный вопрос и чётко обрисованную ситуацию!
А суть его в следующем:
По решению ОСС ТСЖ управляет домом. Берём текст типового ДУ с УО утверждённого ПП Москвы и решением ОСС и сменив при необходимости название на "ДОГОВОР" ТСЖ заключает этот договор с каждым не членом ТСЖ!
Опять скажите "НИЗЗЯ"?
Тогда почему "НИЗЗЯ" и какой нужен "НИНЗЯ", чтобы это вопрос решить?
Или вы упираетесь только потому, как и многие председатели ТСЖ, что в типовом договоре утверждённом ПП Москвы для УО много обязанностей будет и для ТСЖ и много гарантий для собственника?
Так вы для председателей одиночек беспокоетесь, или для собственников?

А я всегда избегаю обсуждать частные случаи, если мне не известны все обстоятельства случая, необходимые для правильного решения. Но я знаю слова теоретиков марксистов: нельзя приниматься за решение частных проблем, не решив главные. Всякий раз при решении частных вы будете сталкиваться с нерешенной главной. По частным случаям- к Yis7. Он перескакивает на них систематически, придумывает различные варианты и схемы, моделирует вероятные и невероятные варианты, забывая о главном. Любитель абстракции, так сказать...
Для случая, когда ТСЖ непосредственно управляет домом, Вы можете взять договор на управление, сменить в нем название и пытаться внедрить как договор на предоставление коммунальных услуг или как договор на ремонт и содержание. Ради бога. Но при этом надо не забывать, что последние два договора должны предусматривать существенные условия, присущие только этим договорам, без согласования которых, договор признается незаключенным.
Т.е. договоры нужно наполнить соответствующим их виду и назначению содержанием. А результат будет каким? Вы создадите договоры на предоставление коммунальных услуг, на ремонт и содержание, которые будут несколько отличаться от договора на управление...

Хоть это и не мне вопрос, но я на него Вас спрошу: а на каком основании УО откажется подписывать ДУ на условиях ОСС? Если конечно эти условия не противозаконны! Кот Матроскин.

Да очень просто! Откажется и всё, как это бывает часто с договорами (например?) энергоснабжения, на основании вздора руководителя.
Важно не это, а право заказчика защищать свои интересы в суде.
Предъявляется иск о понуждении к заключению договора. Требования обосновываются ссылками на статьи, названные выше в приведенных мной извлечениях из судебных актов.
УО может составить и протокол разногласий, который собственники не признают соответствующим их интересам и перенесут разногласия на рассмотрение суда. Спор будет рассматриваться по правилам для публичных договоров (не надо забывать и о ст.421 ГК РФ в части договоров,заключение которых обязательно). В конечном итоге договор будет исполняться в редакции суда.
К.М., про это уже всё написано выше.
Что и подтверждают приведенные мной судебные решения, которым оппонируют Iv+ и Yis7. Что они нам выше поведали? Отказ возможен. Вперед на рынок искать и рыть? Нет уж!
Лучше в суд.

Сообщение отредактировал Горлов: 07 March 2009 - 12:12

[Iv+]

Ст. 8 ЖК "К жилищным!!! отношениям, связанным...коммунальных услуг... применяется соответствующее законодательство с учетом требований, установленных настоящим кодексом".
Было бы глупо отрицать полное отсутствие в договоре на содержание и ремонт общего имущества МКД элементов публичности.
Заключаются они прежде всего в одинаковых условиях для всех нечленов ТСЖ в одном МКД.
Но вот сама обязанность ТСЖ (или УК) ограничивается стенами МКД, в котором оно создано (управляет).
И проблема будет еще больше, если ТСЖ организовано на базе нескольких МКД разных проектов. Тогда и цена таких договоров должна быть разной для разных домов, что совсем противоречит приципам публичности по гражданскому праву.
Вот такая вот урезанная публичность.
Т.е. она совсем не аналогична публичным договорам, заключаемым в соответствии с ГК теми же РСО.
А решение суда полностью не читал, поэтому судил из последнего заключения судьи о публичности договора.
Однако практикой судебные решения считаются тогда, когда по этому поводу имеется соответствующее решение ПВС.

коммунальные услуги непосредственно и за денежки НКО ТСЖ осуществляет коммерческую деятельность

Как раз для управления МКД и оказания КУ ТСЖ и создается, поэтому это не считается коммерческой деятельностью.
Хотя ТСЖ вправе ею заниматься (например сдавать помещения в аренду), однако при этом бузгалтерская отчетность по такой деятельностью ведется отдельно.

С уважением

[Горлов]

Как раз для управления МКД и оказания КУ ТСЖ и создается, поэтому это не считается коммерческой деятельностью.
Хотя ТСЖ вправе ею заниматься (например сдавать помещения в аренду), однако при этом бузгалтерская отчетность по такой деятельностью ведется отдельно.

А заключать договоры на ремонт и содержание, на предоставление коммунальных услуг собственникам в МКД, в которых не созданы ТСЖ, может? В интересах получения дополнительного дохода для снижения затрат членов ТСЖ на содержание своей собственности? И какая это будет деятельность? А если ТСЖ выступает в качестве УО для других МКД?

И ст.137 ЖК РФ зовет призадуматься о границах допустимого, приставить руку к козырьку... Где же они заканчиваются?
Статья 137. Права товарищества собственников жилья
1. Товарищество собственников жилья вправе:
4) выполнять работы для собственников помещений в многоквартирном доме и предоставлять им услуги;
5) заключать сделки и совершать иные отвечающие целям и задачам товарищества действия.
А доходы от вышеуказанной деятельности на основании НК РФ облагаются налогами, как доходы от предпринимательской деятельности. Интересы потребителей услуг защищает законодательство о защите прав потребителей.
Не имеет ограничений тема про "иные отвечающие целям и задачам товарищества действия"...

Сообщение отредактировал Горлов: 07 March 2009 - 18:03

[yis7]

А заключать договоры на ремонт и содержание, на предоставление коммунальных услуг собственникам в МКД, в которых не созданы ТСЖ, может?

Нет! Такой договор ТСЖ обязано только со "своими" нечленами! Для другого МКД - это будет ДОГОВОР УПРАВЛЕНИЯ с элементами публичности указанных Ив+

[Iv+]

А доходы от вышеуказанной деятельности на основании НК РФ облагаются налогами, как доходы от предпринимательской деятельности

Это в раздел "налоговое".

Нет! Такой договор ТСЖ обязано только со "своими" нечленами! Для другого МКД - это будет ДОГОВОР УПРАВЛЕНИЯ с элементами публичности

Акцепт.

С уважением

[Горлов]

А доходы от вышеуказанной деятельности на основании НК РФ облагаются налогами, как доходы от предпринимательской деятельности

Это в раздел "налоговое".

Нет! Такой договор ТСЖ обязано только со "своими" нечленами! Для другого МКД - это будет ДОГОВОР УПРАВЛЕНИЯ с элементами публичности

Акцепт.
С уважением

Имею мнение, что и в этом случае возможны варианты, а ваша категоричность не вполне обоснована.
Уже существуют ТСЖ с развитой инфраструктурой и отдельные из них делают публичные оферты, заключают договоры на ремонт и содержание с собственниками, управляющими МКД непосредственно...Я не нашел оснований считать, что ТСЖ это запрещено.
"Налоговое" тоже нельзя полностью игнорировать. Оно-федеральное и нередко заполняет пробелы в другом праве.

[Iv+]

отдельные из них делают публичные оферты, заключают договоры на ремонт и содержание с собственниками, управляющими МКД непосредственно...Я не нашел оснований считать, что ТСЖ это запрещено.

А где я указывал что этот вид деятельности запрещен?
Эти работы не относятся к жилищным отношениям, а выполняются на основании договоров подряда и регулируются граждански законодательством.
Просто они облагаются налогами по др. ставкам, отсюда требование об отдельном учете, т.к. в таких случах ТСЖ выступает в качестве коммерческой организации.
Но эти вопросы обсуждаются в разделе "налоговое право".

[Горлов]

отдельные из них делают публичные оферты, заключают договоры на ремонт и содержание с собственниками, управляющими МКД непосредственно...Я не нашел оснований считать, что ТСЖ это запрещено.

А где я указывал что этот вид деятельности запрещен?
Эти работы не относятся к жилищным отношениям, а выполняются на основании договоров подряда и регулируются граждански законодательством.
Просто они облагаются налогами по др. ставкам, отсюда требование об отдельном учете, т.к. в таких случах ТСЖ выступает в качестве коммерческой организации.
Но эти вопросы обсуждаются в разделе "налоговое право".

Статья 8. Применение к жилищным отношениям иного законодательства

К жилищным отношениям, связанным с ремонтом, переустройством и перепланировкой жилых помещений, использованием инженерного оборудования, предоставлением коммунальных услуг, внесением платы за коммунальные услуги, применяется соответствующее законодательство с учетом требований, установленных настоящим Кодексом.

Статья 10. Основания возникновения жилищных прав и обязанностей

Жилищные права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными правовыми актами, а также из действий участников жилищных отношений, которые хотя и не предусмотрены такими актами, но в силу общих начал и смысла жилищного законодательства порождают жилищные права и обязанности. В соответствии с этим жилищные права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных федеральным законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных федеральным законом, но не противоречащих ему;
2) из актов государственных органов и актов органов местного самоуправления, которые предусмотрены жилищным законодательством в качестве основания возникновения жилищных прав и обязанностей;
3) из судебных решений, установивших жилищные права и обязанности;
4) в результате приобретения в собственность жилых помещений по основаниям, допускаемым федеральным законом;
5) из членства в жилищных или жилищно-строительных кооперативах;
6) вследствие действий (бездействия) участников жилищных отношений или наступления событий, с которыми федеральный закон или иной нормативный правовой акт связывает возникновение жилищных прав и обязанностей.

Сообщение отредактировал Горлов: 08 March 2009 - 13:48

[Iv+]

Причем здесь процитированные статьи?
Ст. 8 говорит о том, что в некоторых видах жилищных отношений прим. нормы соответствующего зак-ва, с учетом требований ЖК РФ.
Почитайте учебники ТГП и Жилищного права.
Ст. 164 ЖК РФ:
ч. 1 "при непосредственном управлении МКД собственники... договоры... содержанию и выполнение работ по ремонту... с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности..."
ч. 2 "договоры холодного и горячего водоснабжения...".

Разницу улавливаете?
Не управления МКД, а выполнения работ по ремонту МКД (строительные подряд), обслуживание лифтов и энергооборудования МКД (выполнение работ).
Не оказания коммунальных услуг (жилищные правоотношения), а договоры энергоснабжения (гражданские правоотношения), т.е. применяются нормы гражданского права.
И от того, что все или большинство собственников выступают в качестве одной стороны правовая природа отношений не меняется.

[Molkin]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА от 15.01.2009 N А33-16761/07-Ф02-6904/08 по делу N А33-16761/07
В удовлетворении иска о признании недействительным собрания собственников помещений в домах в соответствии с листами обсчета и передаче дома в управление ТСЖ отказано правомерно, поскольку регистрация ТСЖ в качестве юридического лица не свидетельствует о том, что истец избран в установленном порядке в качестве управляющего компанией.