Сообщений в теме: 1866

[odysseus]

она и заложена. доп. обеспечение снижает риски - и банк снижает ставку. и наеборот

И навязывает тем самым услугу... Особенно это хорошо видно, когда узнаешь об аффлированности банка и страховой...

подождем пока ААС и ФАС проверят законность решений первых инстанций:

http://kad.arbitr.ru...0f-583bd93b368e

http://kad.arbitr.ru...81-770945477ea0

думаю практика может оказаться интересной

[X-File]

она и заложена. доп. обеспечение снижает риски - и банк снижает ставку. и наеборот

И навязывает тем самым услугу... Особенно это хорошо видно, когда узнаешь об аффлированности банка и страховой...

подождем пока ААС и ФАС проверят законность решений первых инстанций:

http://kad.arbitr.ru...0f-583bd93b368e

http://kad.arbitr.ru...81-770945477ea0

думаю практика может оказаться интересной

ага. Костромское Управление РПН засветилось по банкам. Сейчас у меня заява там находится на один из банков. ФАС перенаправил. А я уж не чаял. ТОка сегодня узнал. Думаю, можа приостановить мое дело сейчас. Пока третьим лицом притяну и попрошу заключение по условиям креддоговора, в частности по страховке. Может уже успеют по административке банк дёрнуть.

[RedHat]

подождем пока ААС и ФАС проверят законность решений первых инстанций:
http://kad.arbitr.ru...0f-583bd93b368e

Как думаете, то обстоятельство, что БРС и СК заключили фактически договор о страховании предпринимательских рисков, будет являться надлежащим доказательством по конкретному делу с БРС?

ага. Костромское Управление РПН засветилось по банкам.

Одно дело уже на подходе. 26 февраля решение устоит в апелляции и мы на преюдиции в МСУ №10 добьем банк.
http://kad.arbitr.ru...4a-4d450ab69f6a

В случае когда между банком и СК заключен агентский договор, интересует не встречалось ли кому решение, что деятельность агентов так же является страховой деятельностью.

[odysseus]

Как думаете, то обстоятельство, что БРС и СК заключили фактически договор о страховании предпринимательских рисков, будет являться надлежащим доказательством по конкретному делу с БРС?

маловероятно, но как знать, может судья прогрессивных взглядов и логику упомянутую в двух названных судах АС "возьмет на карандаш"

[X-File]

подождем пока ААС и ФАС проверят законность решений первых инстанций:
http://kad.arbitr.ru...0f-583bd93b368e

Как думаете, то обстоятельство, что БРС и СК заключили фактически договор о страховании предпринимательских рисков, будет являться надлежащим доказательством по конкретному делу с БРС?

ага. Костромское Управление РПН засветилось по банкам.

Одно дело уже на подходе. 26 февраля решение устоит в апелляции и мы на преюдиции в МСУ №10 добьем банк.
http://kad.arbitr.ru...4a-4d450ab69f6a

В случае когда между банком и СК заключен агентский договор, интересует не встречалось ли кому решение, что деятельность агентов так же является страховой деятельностью.

да, видел я это дело.
Успеха. А я вот решил идти прям так.

[NeoZoom]

В случае когда между банком и СК заключен агентский договор, интересует не встречалось ли кому решение, что деятельность агентов так же является страховой деятельностью.

нигде не встречал, но относительно указаного ВСК у них наверняка не агентский договор (добыл я копию одного договора ВСК, в нем нет ни слово о вознаграждении Банка)

Сообщение отредактировал NeoZoom: 06 February 2013 - 18:04

[.Бывалый]

Есть договора страхования БРС от а до я, включая платежки и прочее. Если надо могу скинуть. В данном случае действительно не агентский договор, а договор страхования, банк комиссии никакой не имеет. Он выступает в роли страхователя. Вот только страховая премия, которую он перечисляет в СК в десятки раз меньше комисии, которую он взимает с Заемщика за подключение к этой программе. Соответственно договор страхования между СК и Банком есть притворная сделка, чтобы прикрыть незаконность взимания комисии.

[NeoZoom]

хм относительно ВСК поясню, договор страхования содержит исключительно страховую премию Страховщика (0,Х%). никаких комиссий договор не предусматривает. Бакн сам выдумывает некую услугу по присоединению или включению или еще как нить называет ее и собирает в N раз больше денег. это не агентский договор никак.
тут надо идти путем указанным в решениях, это что касается самой премии. что касается фиктивной комиссии тут мне кажется все еще проще - доказать что услуги никакой нет

[.Бывалый]

Если идти по пути, что услуги по подключению к Программе страхования нет, то можно нарваться на список документов, которые банк принесет о передаче данных Заемщика в СК + договор коллективного страхования между Банком и СК. Фиктивно услуга предоставлена. Другой вопрос что:
1. Данная услуга в рамках данного договора навязана, так как данный конкретный договор №х с такой то процентной ставкой не может быть подписан банком без присоединения к Программе страхования. То есть именно данный кредитный договор обусловлен комиссией. При этом на мой взгляд разговоры о том, что у потреба имеется вариант отказаться от данных условий и заключить договор на других условиях неуместен, так как речь идет о конкретном договоре, а не о куче Банков с разеыми условиями кредитования.
2. Размер взимаемой комиссии многократно превышает размер страховой премии из чего следует, что Банк заранее имеет цель заработать на комиссии, и даже не на страховании финансовых рисков.ИМХО

[A.Koytov]

Моя не то, чтобы решил, но так сложилось, что обратилось несколько человек с "услугой по подключению к программе страхования" у Ренессанса. Я пока раскинул сети по надзорным органам, да запросы в ЦБ.
Посмотрел ветку, да практику арбитражную, так и не понял - кто-нить, где-нить пытался оспорить договор между банком и страховой по тому мотиву, что он заключен как генеральный, т.е. ранее того, как появились заемщики, ставшие застрахованными лицами? Как мне видится - это наиболее понятная, простая и фактически железобетонная позиция.

[odysseus]

фактически железобетонная позиция

почему именно железобетонная?

[X-File]

Моя не то, чтобы решил, но так сложилось, что обратилось несколько человек с "услугой по подключению к программе страхования" у Ренессанса. Я пока раскинул сети по надзорным органам, да запросы в ЦБ.
Посмотрел ветку, да практику арбитражную, так и не понял - кто-нить, где-нить пытался оспорить договор между банком и страховой по тому мотиву, что он заключен как генеральный, т.е. ранее того, как появились заемщики, ставшие застрахованными лицами? Как мне видится - это наиболее понятная, простая и фактически железобетонная позиция.

поясните по основанию, при чем здесь "ранее"?

[RedHat]

Посмотрел ветку, да практику арбитражную, так и не понял - кто-нить, где-нить пытался оспорить договор между банком и страховой по тому мотиву, что он заключен как генеральный, т.е. ранее того, как появились заемщики, ставшие застрахованными лицами?

ФАС наказал за этот договор Реник и СК.
У нас в Екате практика в СОЮ нарабатывается, как раз потому, что Реник подключает на основании этого договора, который уже ФАСом и АС был признан нарушающим закон "О защите конкуренции".

[A.Koytov]

ФАС наказал за этот договор Реник и СК.

Ты про то, которое устоялось в АС по делу А40-133675/09? где последнее было Постановление ФАС МО от 07.09.2010 г. Если что посвежее, дай реквизиты

договора, который уже ФАСом и АС был признан нарушающим закон "О защите конкуренции

тут есть момент - договор то никто не оспаривал... кроме того, если речь о приведенном деле, то привлекли банк не за сам договор, а за действия совершенные в рамках исполнения договора, а это для дел в СОЮ совсем не главное обстоятельство, которое к тому же совершено по другим кредитным договорам.

почему именно железобетонная?

Потому как понять что договор нельзя признать заключенным, покуда не достигнута договоренность по всем существенным условиям, судьям проще чем все, что касается иных хитросплетений.

[X-File]

A.Koytov, по последнему доводу - имеете в виду страховую сумму, застрахованное лицо, срок на момент подписания договора между страховщиком и страхователем? (пункт 1 статьи 432, пункт 2 статьи 942 ГК РФ). Я на это в своем иске ссылаюсь, в том числе.

Сообщение отредактировал X-File: 07 February 2013 - 22:34

[A.Koytov]

X-File,да именно так.

[X-File]

X-File,да именно так.

значит в одном направлении думаем.

[GoodJobMaster]

на момент подписания договора между страховщиком и страхователем

хорошо, эти моменты были согласованы позднее, когда "появился" конкретный заемщик, выразивший свою "волю"... разве это имеет какое то значения для оспаривания договора страхования ? я придерживаюсь точки зрения, что предмет услуги по "присоединению" является одновременно выполнением обычных обязанностей по договору страхования предпринимательских рисков (передать информацию об объекте страхования страховщику от страхователя). Жду итогов по делу по привлечению БРС к налоговой ответственности, ссылка проплывала выше.

[X-File]

так если изначально договор не заключен, то к чему в последующем присоединяются?

Сообщение отредактировал X-File: 12 February 2013 - 21:07

[A.Koytov]

так если изначально договор не заключен, то к чему в последующем присоединяются?

Об том и речь

придерживаюсь точки зрения, что предмет услуги по "присоединению" является одновременно выполнением обычных обязанностей по договору страхования предпринимательских рисков

тоже абсолютно логично, встречал и такую позицию, но интересует как судейские наши с Вами мысли принимают на деле, а у мене три штуки сразу пострадавших по ренкапитала, вот и ищу проводники с меньшим сопротивлением.

[GoodJobMaster]

так если изначально договор не заключен, то к чему в последующем присоединяются?

а что момент присоединения не может совпадать с моментом "подключения" ? к тому же банк позиционирует присоединение как услугу, он ж может и быть оказанной в будущем, в пределах месяца, когда сущ. условия по страхованию конкретного потреба согласует со страховой и застрахует его. просто подход "незаключенность" договора не позволяет использовать текущие решения арбитражей, нашедших в нем изъяны, мы этим пока пользуемся в успехом 80% по нашему региону. Вот дождемся апелляции-кассация по БРС, можно будет им заниматься, а налоговую "натравить" аналогично на других любителей страховать потребов за их счет.

[A.Koytov]

GoodJobMaster, вообще с "незаключенностью" действительно есть огрехи - строго можно расценить ранее подписанный договор заключенным в момент согласования "последних" существенных условий.

[RedHat]

вообще с "незаключенностью" действительно есть огрехи - строго можно расценить ранее подписанный договор заключенным в момент согласования "последних" существенных условий.

Обратился потреб в сбер 2 марта.
Сбер сведения о застрахованных лицах сбрасывает одним реестром по окончанию месяца, т.е. СК сможет узнать где-то 3-4 апреля.
До конца месяца предположим потреб отбросил копыта.
Умершего человека застраховать невозможно, возникает вопрос за что заплатил потреб?

[A.Koytov]

Умершего человека застраховать невозможно, возникает вопрос за что заплатил потреб?

В такой ситуации все понятно, но это, сам понимаешь, крайность.
RedHat, ты мне ответь:

Ты про то, которое устоялось в АС по делу А40-133675/09? где последнее было Постановление ФАС МО от 07.09.2010 г. Если что посвежее, дай реквизиты

К слову вопрос, коллегам, кто страховки по банкам отбивает - как часто просите недействительным соответствующие условия признавать?

Ах, да, а если просто отказаться от "услуги по подключению..." в порядке ст.32 Закона, пусть банк доказывает какие он расходы понес, допустим страховая премия, но это копейки, остальное придется возвращать.

Сообщение отредактировал A.Koytov: 16 February 2013 - 21:02

[X-File]

A.Koytov, по последнему предложению. Если просто отказаться, то фактически признаешь, что услуга была и банк действовал в рамках закона. Кроме того, если кредит действующий, банк точно начнет мутить с повышением ставки по кредиту, поскольку нет страхования. Ну а страховая премия так-то не расходы банка, ее заемщик платил, банк тупо перечислил.

Сообщение отредактировал X-File: 17 February 2013 - 00:36