Сообщений в теме: 483

[пани Лиза]

xxx

место доли в уставном капитале в статье 128 ГК РФ обозначено как «иное имущество»

и? доля в УК от этого вещью что ли стала? Маркс-Энгельс-Ленин ворочаются в гробах!

[vbif]

эх...
вот они плоды образования...
даже лирики умели формулировать

" ...

Вещь не стоит. И не
движется. Это - бред.
Вещь есть пространство, вне
коего вещи нет.

Вещь можно грохнуть, сжечь,
распотрошить, сломать.
Бросить. При этом вещь
не крикнет: «Ебёна мать!».." (с) "Натюрморт" Иосиф Бродский

[Bazil-B]

vbif,
вопрос, а как тогда защищать право на доли в случае хищения?
виндикация хороша и аналога не вижу... Может быть видите вы, тогда поделитесь, пжлста.

[пани Лиза]

Bazil-B

вопрос, а как тогда защищать право на доли в случае хищения?

а как долю можно похитить, а?

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 08 November 2007 - 14:39

[xxx]

пани Лиза

и? доля в УК от этого вещью что ли стала? Маркс-Энгельс-Ленин ворочаются в гробах!

Что-то не понял А в ст.301 ГК речь разве исключительно про вещь идет? Там как раз таки про имущество...

Статья 301. Истребование имущества из чужого незаконного владения
Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.

[daroz]

xxx

Что-то не понял

а вы на название 20 главы ГК РФ паматри имхо этава должно хватить

[Stone]

xxx

а вы на название 20 главы ГК РФ паматри  имхо этава должно хватить 

да и из поцитированной нормы тоже

Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.

уж как минимум, неоднократное упонимание в практике ВАС о невозможности "признания права собственности на долю" Вам поможет

[xxx]

daroz

а вы на название 20 главы ГК РФ паматри  имхо этава должно хватить

Название статьи не является нормой права. Про это еще Брагинский с Витрянским писали... а уж название главы тем болеее. ...

уж как минимум, неоднократное упонимание в практике ВАС о невозможности "признания права собственности на долю" Вам поможет

Так поделитесь такой практикой ) Просто есть многочисленная практика ФАСов где доля в УК рассматривается в качестве объекта права собственности. Я не считаю что ее нужно игнорировать при решении юридических вопросов и объяснять происхождение исключительно коррупционностью судебной системы )

Сообщение отредактировал xxx: 08 November 2007 - 09:56

[xxx]

Скажите, у модераторов есть какой-то мандат говорить от имени всех и каждого?..

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 08 November 2007 - 14:46

[CompanyLaw]

xxx

Скажите, у модераторов есть какой-то мандат говорить от имени всех и каждого?

в некоторой степени да, т.к. модератор может темы закрывать, удалять, разделять и т.п.
все ясно? больше вопросов нет?
тогда не флудите!

[академик]

Существует мнение (как в доктрине, так и в судебной практике), что доля в уставном капитале не относится к обязательственным правам и может выступать в качестве объекта вещного, абсолютного права,… что место доли в уставном капитале в статье 128 ГК РФ обозначено как  «иное имущество»,…
….и мне не представляется зазорным обсудить эту точку зрения, которая имеет право на существование, на форуме…
А Вы так не считаете? ...

Ну в доктрине то мнение о возможности отнесения доли в УК хозобществ к "иному имуществу" было озвучено проф. Лапачем В. А. Правда аргументация с Вашей совершенно не совпадает. А вот о судебной практике... я не встречал. А Вы это где видели?

[xxx]

академик

Правда аргументация с Вашей совершенно не совпадает

где Вы увидели "мою" аргументацию?
в цитируемом Вами предложении и моих сообщениях, я лишь сказал о существовании этой точки зрения БЕЗ ПРИВЕДЕНИЯ АРГУМЕНТАЦИИ. Я скорее приводил контраргументы на аргументацию оппонентов... А потом добрые модераторы переместили мои посты сюда...

А вот о судебной практике... я не встречал. А Вы это где видели?

известная мне практика на уровне регионов:

Постановление ФАС СЗО по делу N А05-5066/04-17 от 4 мая 2005 г.,

Постановление ФАС ЗСО по делу N Ф04/166-1981/А45-2002 от 16 января 2003

Постановление ФАС МО по делу №КГ-А40/2974-04 от 07 мая 2004 г.;

Постановление ФАС СКО №Ф08-6164/226 от 05 декабря 2006

Постановление ФАС МО от №КГ-А40/1407-06 от 13 марта 2006 г.


ВАС РФ тоже высказывался, правда по другому:

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 12 декабря 2007 г. N 16242/07
ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Кроме того, доля в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью не является индивидуально-определенной вещью, что также исключает возможность применения названной нормы.

Думаю если Вы воспользуетесь поиском в базах, то найдете еще больше решений как "за", так и "против"...

P.S. Кстати решение вопроса об определении правовой природа доли имеет практическое значение не только при выборе способа защиты нарушенных прав, но и при решении других вопросов.
Например при залоге доли (недавно обсуждалась тема в общих)
Ситуация: заложена доля в ООО. Произошла реорганизация этого ООО. Залог доли прекращается, так как прекратилось имущественное право.
А если признать, что доля не имущественное право а "иное имущество", то залог доли нельзя признать прекращенным при реорганизации.... (ИМХО)....

Сообщение отредактировал xxx: 23 July 2008 - 14:47

[академик]

Тем не менее, если я правильно уловил ход Ваших рассуждений, логика Ваших умозаключений примерно такова:
1. Доля в УК хозобществах-не имущественное право, а "иное имущество";
2. В силу этого на долю в УК возможно распространять режим права собственности и иные вещные институты;
Как представляется, выяснение "вопроса об определении правовой природа доли " имеет единственную необходимость: обосновать оправдано но ли теоретически и применимы ли практически к этому виду имущества основные элементы правового режима вещей. Очевидно! В большинстве случае - не оправдано теоеретически и практически не возможно. Все варианты судебной практики "квази" и "по аналогии" с вещами - "от лукавого". Кстати, в качестве способа защиты прав на долю, чем Вам не нравится "восстановление положения существующего до..."?

[Гурбатов]

2. Вопрос: Предъявлены требования о признании недействительными нескольких решений уполномоченного органа о государственной регистрации изменений в учредительных документах ООО, поскольку изменение состава участников и реорганизация общества незаконны. Требования обоснованы недействительностью договора купли-продажи доли, принадлежащей первоначальному единственному участнику общества. Должен ли суд при рассмотрении иска исследовать обстоятельства, связанные с добросовестностью приобретения долей новыми участниками общества? Допускается ли в отношении прав на долю в уставном капитале ООО применение таких способов защиты, как реституция и виндикация? Возможно ли в этом случае признать недействительным решение уполномоченного органа о реорганизации юридического лица без оценки правомерности проведения собрания участников о реорганизации?
Ответ: В силу п. 1 ст. 66 ГК РФ правовая природа акции в АО и доли в уставном капитале ООО является единой. Доля так же, как и акция, является способом деления уставного капитала хозяйственного общества с учетом вкладов учредителей и участников. Владельцам доли и акции предоставляются права на участие в управлении делами общества и участие в распределении прибыли, а в случае ликвидации общества - право на получение части имущества общества. Согласно информационному письму Президиума ВАС РФ от 21 апреля 1998 г. N 33 "Обзор практики разрешения споров по сделкам, связанным с размещением и обращением акций" на бездокументарные акции распространены вещно-правовые способы защиты права собственности. Судебная практика исходит из возможности признания права собственности на долю в уставном капитале ООО. Поскольку юридическая природа прав, предоставляемых акцией и долей в уставном капитале, едина, следует исходить из одинакового механизма защиты прав собственника доли и бездокументарной акции, т.е. при нарушении права собственности на долю в уставном капитале ООО применять такие способы защиты, как реституция и виндикация.
При рассмотрении требований о признании недействительными решений уполномоченного органа о государственной регистрации изменений в учредительных документах ООО необходимо исследовать вопрос о правомерности сделок, являющихся основанием для внесения записи в Единый государственный реестр юридических лиц. При совершении нескольких сделок с долями в уставном капитале ООО выяснять вопрос о добросовестности приобретателя доли и возможности ее виндикации. При рассмотрении требований о признании недействительными решений о государственной регистрации изменений, внесенных в учредительные документы юридического лица, к участию в деле надлежит привлекать всех участников общества, к которым последовательно переходили права на долю в уставном капитале. В противном случае при принятии судебного акта по требованиям о признании недействительными решений регистрирующего органа о внесении записей в Единый государственный реестр юридических лиц суд примет решение о правах и обязанностях лиц, не привлеченных к участию в деле. При рассмотрении требования о признании недействительным решения уполномоченного органа о государственной регистрации юридического лица, созданного путем реорганизации, к участию в деле необходимо привлекать всех юридических лиц, участвовавших в реорганизации, и оценить законность отдельных этапов процедуры реорганизации, включая решение общего собрания участников обществ о реорганизации. Суд не вправе принимать решение о недействительности государственной регистрации реорганизации юридического лица без привлечения реорганизованных юридических лиц на том основании, что регистрирующему органу документы поданы неуполномоченными лицами, поскольку в этом случае затрагиваются права юридических лиц, участвовавших в реорганизации, сведения о которых содержатся в государственном реестре (извлечение из постановления президиума ФАС СКО от 3 июня 2006 г. N 28).

[Steel balls]

да, как я понимаю, принятые в третьем чтении поправки в закон "Об ООО" виндикацию допускают.

[Гурбатов]

да, как я понимаю, принятые в третьем чтении поправки в закон "Об ООО" виндикацию допускают.

Что-то я ничего такого в проекте закона не заметил.
А вот и проект

[Romuald]

Гурбатов, я тоже не заметил, но все равно читали вы какую-то шнягу, а не проект, к-й уже почти закон
http://asozd.duma.go...&RN=213410-4

[Гурбатов]

Мое мнение по теме, что нельзя отождествлять права на акции и права на доли. Право на акцию, как на бумагу (вещь) - права вещные и защищаются соответствующими способами. Права же вытекающие из акции аналогичны правам, вытекающим из доли и защищаются аналогично корпоративными средствами защиты (закон об АО и ООО). Следовательно, вещно-правовые способы не могут применяться к защите права на долю.
Кроме того, передача акции происходит путем традиции, а права на долю - цессией, что характеризует их как обязательственные.
Вместо виндикационной защиты применяется либо реституция либо кондикция по спец норме 1106 ГК РФ "Лицо, передавшее путем уступки требования или иным образом принадлежащее ему право другому лицу на основании несуществующего или недействительного обязательства, вправе требовать восстановления прежнего положения, в том числе возвращения ему документов, удостоверяющих переданное право".

[vbyubzy]

Мое мнение по теме, что нельзя отождествлять права на акции и права на доли. Право на акцию, как на бумагу (вещь) - права вещные и защищаются соответствующими способами. Права же вытекающие из акции аналогичны правам, вытекающим из доли и защищаются аналогично корпоративными средствами защиты (закон об АО и ООО). Следовательно, вещно-правовые способы не могут применяться к защите права на долю.
Кроме того, передача акции происходит путем традиции, а права на долю - цессией, что характеризует их как обязательственные.
Вместо виндикационной защиты применяется либо реституция либо кондикция по спец норме 1106 ГК РФ "Лицо, передавшее путем уступки требования или иным образом принадлежащее ему право другому лицу на основании несуществующего или недействительного обязательства, вправе требовать восстановления прежнего положения, в том числе возвращения ему документов, удостоверяющих переданное право".

лучше - не традиции, а манципации, и не цессии, а стипуляции
разницы между бездокументарной акцией и долей никакой, обе по своей природе обязательственные, никак не вещные, оными их объявили законодатель и правоприменитель в лице ВАСи, исходя из необходимости адаптации старых механизмов удостоверения прав (обязательственных) к новым формам для удобства оборота и защиты. это все юридическая фикция.

[Гурбатов]

vbyubzy

разницы между бездокументарной акцией и долей никакой, обе по своей природе обязательственные, никак не вещные,

А как быть с тем, что согласно ст. 128 ГК ценная бумага прямо названа вещью? я писал о разнице между акцией, как вещью и правом, вытекающими из неё (естественно обязательственным в отношениях с обществом).

[vbyubzy]

А как быть с тем, что согласно ст. 128 ГК ценная бумага прямо названа вещью? я писал о разнице между акцией, как вещью и правом, вытекающими из неё (естественно обязательственным в отношениях с обществом).

ну так ценные бумаги могут быть разными, вексель, к примеру, или до 1996 г. документарная акция. я уже говорил, что безокументарная акция являются вещью только потому, что поименована так законодателем, только поэтому.

[bragina]

vbyubzy

разницы между бездокументарной акцией и долей никакой, обе по своей природе обязательственные, никак не вещные,

А как быть с тем, что согласно ст. 128 ГК ценная бумага прямо названа вещью? я писал о разнице между акцией, как вещью и правом, вытекающими из неё (естественно обязательственным в отношениях с обществом).

Все правильно! только потому! - кому интересно право собственности на кусочек бумаги! это отмаз для судов - если акция вещь, то доля тоже вещь и это все не для целей защиты прав на бумажку а для целей защиты прав требования - обязательства. виндикация должна быть и права добросовестного приобретателя, которые в последние времена юристы считают за отстой и схемы -должны защищаться- у нас тоже на днях фирму так отсудили - вообще борзо -дама - учредитель продала долю неоплаченную а в договоре написала, что она оплачена, а потом по этим основаниям признает ничтожность и вот вам реституция- забирает назад когда на конторе куча активов, добросовестных приобретателей целый вагон прошел- и судья морозится- ничтожность и все вам - недобросовестность ее тоже не волнует

[АнатолийК]

bragina
...о чем вы, сударыня?

[Пуасти Норио]

Господа! С даты последнего поста прошло много времени, но тема актуальность не утратила.

Известно ли кому-нибудь, как сейчас обстоят дела с судебной практикой по поводу возможности применения Постановления КС РФ № 6-П (где написано про то, что если добросовестный приобретатель имеется, то реституцию нельзя, можно только виндикацию, чтобы защитить можно было права этого добросовестного приобретателя) к сделкам по уступке прав требования и долей в уствном капитале?

[Romuald]

Постановления КС РФ № 6-П (где написано про то, что если добросовестный приобретатель имеется, то реституцию нельзя, можно только виндикацию

А вы уверены, что там именно это написано? Разве КС сказал, что если покупатель недобросовестный, то реституция возможна?