Сообщений в теме: 640

[Smertch]

Lo-ra

Если попробовать соотнести с той же самой арендой (не знаю почему я выбрала аренду), то, к примеру, сдача в субаренду в каком-то смысле тоже является по сути распоряжением имущества, находящегося в пользовании.

безусловно является... более того, продажа заложенного имущества залогодержателем - это тоже распоряжение, вот только после такой продажи залогодатель собственником быть перестает
вы же считаете, что вкладчик банка остается собственником, хотя его конкретные деньги давным-давно уже у других лиц, а может, и уничтожены
с вашим подходом вам придется признать, что либо банк должен хранить переданные ему наличные деньги в натуре и ничего с ними не делать, либо что собственность прекращается

[Lo-ra]

Smertch

Вы приводите пример, когда итогом распоряжения является переход права собственности, я же говорила о другом.
"Его конкретные деньги" - Вы имеете ввиду определенное количество банкнот, с определенным номиналом, имеющие определенные номера??? тогда это уже не деньги как средство произведения рассчетов, об этом уже писали.
Банку передаются не "конкретные деньги", а определенная сумма денег, то есть общий объем средств, а не количество купюр и т.п. И этот объем остается в банке, и возвращается собственнику этого объема по востребованию. Я соглашаюсь с тем, что деньги являются родовым объектом, из этого и веду рассуждения.

банк должен хранить переданные ему наличные деньги в натуре и ничего с ними не делать

но мы же уже ведем речь не о хранении средств, а об их использовании и даже распоряжении, как Вы же сказали. Поэтому считаю вышеупомянутую Вашу фразу неуместной. Либо определитесь, о чем Вы хотите поговорить - о хранении или о банковских счетах, которые, как я понимаю, не являются хранением. А то мы тут прыгаем с темы на тему, а по сути мало.

[Smertch]

Lo-ra

"Его конкретные деньги" - Вы имеете ввиду определенное количество банкнот, с определенным номиналом, имеющие определенные номера??? тогда это уже не деньги как средство произведения рассчетов, об этом уже писали.
Банку передаются не "конкретные деньги", а определенная сумма денег, то есть общий объем средств, а не количество купюр и т.п. И этот объем остается в банке, и возвращается собственнику этого объема по востребованию. Я соглашаюсь с тем, что деньги являются родовым объектом, из этого и веду рассуждения.

Объектом права собственности могут быть только индивидуально определенные вещи. И этим все сказано. Нельзя быть ни собственником нефти марки "Юралс" вообще, ни даже каких-то определенных ее 100 литров, а можно быть собственником лишь конкретной бочки этой нефти.
Точно также невозможна собственность ни на рубли вообще, ни на 100 рублей, а только на определенные монетки и бумажки в вашем кошельке со всеми их сколами, обрывами и номерами.
Если вы считаете, что вкладчик банка является собственником денег на его счете, то банк должен хранить эти бумажки и монетки в сейфе и ничего с ними не делать.
Только это будет хранение. Можно даже представить хранение с правом распоряжаться. Но тогда, как только банк ими распорядится, а никаким иным образом денежные ии они выполнять не могут, право собственности клиента банка на соответсвующий предмет материального мира прекратится.
Что противоречит вашей первой посылке о том, что клиент банка является собственником денег на своем счете в банке.

[serjse]

тогда это уже не деньги как средство произведения рассчетов, об этом уже писали.

Я соглашаюсь с тем, что деньги являются родовым объектом, из этого и веду рассуждения.

Вы просто путаете денежное обязательство в котором недопустимо указание на конкретные номера банкнот и сами деньги. Родовые вещи - это всегда объекты идеальные, они указываются в обязательствах. Все реально существующие вещи, здесь и сейчас, и на которые только и может быть право собственности - это вещи индивидуализированные.

Банку передаются не "конкретные деньги", а определенная сумма денег, то есть общий объем средств, а не количество купюр и т.п.

Определенная сумма денежных единиц - это тоже относится скорее к денежному обязательству, а не к деньгам как таковым. Да их номинальная стоимость будет в них выражаться, но наличные деньги потому и признали когда-то вещами, что они имели физическое воплощение (то есть к ним можно применить положения права о вещах), а не потому что они выражены в денежных единицах, и не потому, что они имеют какую-то сущность (хотя ранее под сущностью их понимался кусок драг. металла, то есть по сути вещь, да еще и имеющая реальную ценность).
Что есть такое общий объем средств, тут уже стока понятий предлагали? Вот Вы поели в ресторане, например, Вы же не общий объем средств передаете, а конкретные банковские купюры.

И этот объем остается в банке, и возвращается собственнику этого объема по востребованию.

Я уже подробно описывал выше, что объем средств общий будет постоянно меняться за счет активной деятельности банков.


Добавлено немного позже:
Вот Jeik пытается аргументировать конкретными примерами, да некоторые из его примеров могут служить аргументации того, что денежные средства на счете объект гражданского права, но ни в одном из его примеров нормы вещного права то применяться не будут, то есть непонятно почему собственно они должны быть вещами.

Сообщение отредактировал serjse: 13 May 2010 - 20:40

[Jeik]

Smertch

Объектом права собственности могут быть только индивидуально определенные вещи.

как с этой позиции объяснить заем?

[serjse]

как с этой позиции объяснить заем?

А зачем с этой позиции объяснять обязательство?

[Jeik]

serjse

А зачем с этой позиции объяснять обязательство?

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками,

если родовые вещи не могут быть объектом собственности, каким образом исполняется договор займа (в собственность как передать).

[Святослав]

Jeik, уж тогда спросили бы лучше, как объяснить п.3 ст.302 ГК.

[serjse]

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками,

ну формулировки конечно используются не очень удачные, правильнее было бы определяемые родовыми признаками, ну такая уж у нас традиция, называть их определенными родовыми признаками. Т.е. подразумевается, что в обязательстве они будут определяться их родовыми признаками. А собственность то будет возникать на вполне индивидуализированные вещи.

если родовые вещи не могут быть объектом собственности, каким образом исполняется договор займа (в собственность как передать).

В собственность то вполне определенные индивидуализированные вещи будут передаваться, например вполне определенный мешок зерна. В момент передачи и будет произведена индивидуализация.


Вот Вам информация к размышлению, ст. 223 предусматривает, что момент возникновения права собственности может определяться договором. В договоре купли-продажи вещи вполне могут быть определены родовыми признаками, то есть например, 1 кг зерна пшеницы 1 сорта. Как по Вашему по такому договору можно определить момент возникновения права собственности отличный от момента передачи вещи?

Вот все несчастья у нас пошли от того, что Сперанский ориентировался при составлении Свода законов на Францию, а преподаватели права у нас были немцы

Сообщение отредактировал serjse: 13 May 2010 - 21:57

[Smertch]

Jeik

если родовые вещи не могут быть объектом собственности, каким образом исполняется договор займа (в собственность как передать).

просто с займодавцем вы договорились, что он передаст вам любые 100 литров нефти, а во исполнение этого своего обязательства он передал вам в собственность вполне определенную 100-литровую бочку, а вернуть вы ему, опять же, должны вовсе не обязательно ее же, а любые 100 литров в любой бочке


Добавлено немного позже:
serjse

Вот все несчастья у нас пошли от того, что Сперанский ориентировался при составлении Свода законов на Францию, а преподаватели права у нас были немцы

кстати, уж если речь зашла о французах, то они как раз очень четко со своей консенсуальной системой перехода права собственности это отличие отражают: ПС на вещи, определяемые родовыми признаками, переходит в момент их индивидуализации

[serjse]

[3. Поручение плательщика исполняется банком при наличии средств на счете плательщика, если иное не предусмотрено договором между плательщиком и банком. Поручения исполняются банком с соблюдением очередности списания денежных средств со счета (статья 855).

Что есть "денежные средства на счете" в понимании этой статьи?
Видится всего 2 возможности:
1. Это нечто идеальное, существующее лишь в мыслях
2. Это реальная запись в компьютерной программе
Если это 1. то уменьшаться либо увеличиваться это будет также идеально, в соотвествии с определенными правилами. И соотвественно неправомерное списание банком денежных средств в компьютерной программе вполне может не являться основанием для изменения в идеальном объекте.
Если это 2, то в случае уничтожения, либо изменения в компьютерной программе (а банк может сделать в программе все что захочет) банк имеет право отказать на законном основании в исполнении любого платежного поручения.
Вот представляется что правильным будет 1 понимание, и в судебной практике банк также не освобождается от исполнений платежных поручений из-за недостаточности средств на счете по причине неправомерного списания им денежных средств
Постановление ФАС Московского округа от 26.10.2009 N КГ-А40/10241-09-П по делу N А40-69364/06-10-115

я с этим столкнулся лет 10-ть назад, суд отказал до кассации по причине отсутствия денег на р/с со ссылкой на п. 3 ст. 864, взыскивали неосновательное с получателя.

нельзя ли поподробнее, тут Вы возможно сами запулили деньги указав неправильно реквизиты получателя, в чем проявлялась то неправомерность списания банком?

[greeny12]

Собственные бумажные деньги появились в Европе в конце 19 - начале 20 века - с прекращением их свободного размена на звонкую монету. До этого это были денежные ценные бумаги. Чтобы это понимать, нужно не экономическую литературу, а юридическую читать 

Кратко, но достоверно о фактах из истории денег

экономические законы напрямую в юридические не перекладываются.

А как они не перекладываются, если:

* Экономические законы - это устойчивые зависимости в деятельности людей,
складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления. Чем более люди ограничены природой в доступе к используемым в производстве натуральным ресурсам, тем сильнее зависимости.

* Юридические законы в действии экономических законов - это, в т.ч. властное ограничение людей в доступе к используемым в производстве натуральным ресурсам, а также имеющие силу госпонуждения обязательные правила и нормы поведения людей в условиях действия экономических законов.

Сообщение отредактировал greeny12: 14 May 2010 - 11:21

[Lo-ra]

экономические законы напрямую в юридические не перекладываются.

Отвлекусь от темы слегка...
Вспоминается фраза, не знаю кто ее сказал, но смысл таков:

То, что пишут экономисты, юристы не понимают...а по тому, что пишут юристы, экономисты не могут работать...

Как я понимаю, всё потому, что происходит смешение понятий экономических и юридических

[Smertch]

Lo-ra

Как я понимаю, всё потому, что происходит смешение понятий экономических и юридических

совершенно верно, что, например, наглядно демонстрирует greeny12 в своем предшествующем вашему сообщении


Добавлено немного позже:
greeny12

Кратко, но достоверно о фактах из истории денег

блин, прочитайте Лунца хотя бы о том, что такое "бумажные деньги" и чем они отличаются от "денежных бумаг"


Добавлено немного позже:
Lo-ra

То, что пишут экономисты, юристы не понимают...а по тому, что пишут юристы, экономисты не могут работать...

Кстати, замечу, это можно сказать только о плохих юристах и экономистах, т.к. хорошие прекрасно представляют себе пределы своей предметности и со своим уставом в чужой монастырь не ходят.

[greeny12]

прочитайте Лунца хотя бы о том, что такое "бумажные деньги" и чем они отличаются от "денежных бумаг"

Вы о том, что всякое законное платежное средство есть деньги, но не все деньги - законное платежное средство?

[Smertch]

Нет, не о том.

[Jeik]

serjse

тут Вы возможно сами запулили деньги указав неправильно реквизиты получателя,

это не имеет значения, банк не может исполнять пп не соответствующее положению о расчетах, он, в некотором смысле, обязан проверить исполнимость поручения, если наименование получателя или банка получателя не соотвествует реквизитам банка (р/с к/с бик), банк не может исполнить такое поручение.

Добавлено немного позже:
Smertch

просто с займодавцем вы договорились, что он передаст вам любые 100 литров нефти, а во исполнение этого своего обязательства он передал вам в собственность вполне определенную 100-литровую бочку, а вернуть вы ему, опять же, должны вовсе не обязательно ее же, а любые 100 литров в любой бочке

он же может и не бочкой передать, а перелить немного из нефтевоза в емкость для нефти уже чуть чуть заполненную, количество определится по счетчикам.

[greeny12]

всё потому, что происходит смешение понятий экономических и юридических

Не так. Если одно и тоже понятие используется в экономике и юриспруденции, то нет понятий ни тех, ни других. Но у того или иного используемого экономистами и/или юристами понятия есть экономическое и/или юридическое содержание.

Без особого труда отличается экономическое содержание от содержания юридического - таких понятий как ТОВАР, ПРИБЫЛЬ и т.п.

Т.н. "юридический язык" требует однозначности используемых грамматических форм, смыслового однообразия. И если человек - носитель русского языка, то не изменяя смысла и содержания понятия он сможет разъяснить его многообразие не прибегая к профессиональному жаргону. Поэтому не "о смешении понятий экономических и юридических" надо вести речь, а о том, что незачем излагать т.н. "юридическим языком" экономическое содержание, функциональный и методологический смысл понятия, используемого юристами, но можно русским.

[Lo-ra]

Еще один пример в голову пришел.
А как быть с правом собственности на долю, скажем, в квартире (да и вообще в имуществе)? Вы же не имеете право собственности на конкретную кухню или комнату с унитазом... Вы имеете право на часть, определенную в соотношении или в процентах, то есть тот же объем, а не конкретные метры.

Пример с нефтевозом тоже мне понравился

[greeny12]

Нет, не о том.

а об этом?

Кстати, если мне память не изменяет, те "бумажные деньги", которые подлежат обмену на "звонкую монету", в теории называются банкнотами и считаются ценными бумагами. А когда размен прекращается, они становятся "настоящими бумажными деньгами".

У Лунца есть: первые - "денежные бумаги", вторые - "бумажные деньги".

Вообще, можно проследить развитие денежного материала от вещей сколько-нибудь полезных (скота в древних обществах, ср. лат. pecus-pecunia) к вещам менее полезным (золоту, серебру), затем - к совсем безполезным (бумаге) и, наконец, к полной дематериализации (запись на счете).

Проверьте память:

денежные бумаги - это ценные бумаги в соответствующем государстве (эмитент, если бумага эмиссионная, не имеет значения);

бумажные деньги - это купюры, которые банкноты (эмитент нацбанк) и/или казначейские билеты (эмитент нацказначейство).

Сообщение отредактировал greeny12: 14 May 2010 - 13:29

[Lo-ra]

greeny12

если я не ошибаюсь, та фраза была применима в частности к законам, которые регулируют некоторые экономические процессы. А законы у нас пишутся, как правило, именно юридическим языком, юристами. И получается в итоге, что экономические понятия описываются "юридическими словами". А экономисты в свою очередь не владеют, зачастую, юридическим понятийным аппаратом, так сказать. Отсюда и смешение и непонимание одними других.
Ну это в общих чертах конечно.

[Smertch]

Jeik

он же может и не бочкой передать, а перелить немного из нефтевоза в емкость для нефти уже чуть чуть заполненную, количество определится по счетчикам

Ага, а собственником вы чего являетесь? каких-то отдельных 100 литров из 500? или все-таки всего объема цистерны?
greeny12

Если одно и тоже понятие используется в экономике и юриспруденции, то нет понятий ни тех, ни других. Но у того или иного используемого экономистами и/или юристами понятия есть экономическое и/или юридическое содержание.

Вы ошибаетесь.

Без особого труда отличается экономическое содержание от содержания юридического - таких понятий как ТОВАР, ПРИБЫЛЬ и т.п.

Речь идет просто о разных одноименных понятиях.
Lo-ra

А как быть с правом собственности на долю, скажем, в квартире (да и вообще в имуществе)?

Никак не быть, т.к. не может быть собственности на долю.

Вы же не имеете право собственности на конкретную кухню или комнату с унитазом... Вы имеете право на часть, определенную в соотношении или в процентах, то есть тот же объем, а не конкретные метры.

Вообще-то в вашей собственности находится весь объект, но, наряду с вами, собственниками являются и другие лица.


Добавлено немного позже:
greeny12

а об этом? 

да, примерно

[greeny12]

greeny12

Без особого труда отличается экономическое содержание от содержания юридического - таких понятий как ТОВАР, ПРИБЫЛЬ и т.п.

Речь идет просто о разных одноименных понятиях.

А если содержание понятия морального вреда в общем праве не совпадает с содержанием того же понятия в российском праве - речь тоже идет об разных одноименных понятиях?

На самом деле, и те и другие используют одно и тоже понятие в том значении, которое либо указано где-то (дается ссылка), либо каждый раз предоставляется определение для узко-профессионального использования в конкретных целях.

Сообщение отредактировал greeny12: 14 May 2010 - 13:43

[Jeik]

Smertch

Ага, а собственником вы чего являетесь? каких-то отдельных 100 литров из 500? или все-таки всего объема цистерны?

это вопрос сложный, владелец цистерны зачастую просто перевозчик и в принципе может везти нефть разных собственников, у которых имеено 100 литров и 400 литров в собственности в цистерне, когда он наливает нефть по счетчику, то вполне может налить 100 литров одного собственника одному получателю и 400 литров другого собственника другому получателю.
он же наливает в собственность получателям и наливает вещи определенные родовыми признаками, то есть получатели могут получить родовые вещи в собственность, причем от несобственника.
если он наливает не в собственность из-за того что не индивидуально-определенная вещь, то каков предмет этого действия "переливание нефти" (аналогия - зачисление на счет)?
он же не имущественные права передает, а самую настоящую вещь.

[serjse]

это не имеет значения, банк не может исполнять пп не соответствующее положению о расчетах,

Там в этом положении поля в миллиметрах указаны, и что если там на 6 мм поле съехало и банк принял к исполнению такое пп то все ненадлежащее списание?
Банк может отказать в принятии к исполнению платежного поручения не соотвествующего по форме, ну уж коли принял, то такое перечисление будет вполне надлежащим.

он, в некотором смысле, обязан проверить исполнимость поручения, если наименование получателя или банка получателя не соотвествует реквизитам банка (р/с к/с бик), банк не может исполнить такое поручение.

да по барабану банку что Вы там в наименовании получателя напишите и какой расчетный счет укажете, главное чтоб в нем 20 цифр было. Нет у банка такой обязанности проверять существование наименования получателя и соответсвия этому наименованию расчетного счета, а также наличию в указанном банке такого получателя. Серьезным тут будет только несоотвествие между БИК банком получателя, его коррсчетом и наименованием банка получателя. Ну и в этом случае банк обязан проверить только наличие этих реквизитов в ПП.