Сообщений в теме: 175

[veny]

Stan

Одно и то же. Ибо не может у нас никто сомневаться в законности решения которое вступило в законную силу.

Ой ой ой а вот это вы зря!!! может ещё как может.....
А зачем же нам тогда пересмотр решений в порядке надзора то? А?

Более того сейчас решении может считаться незаконным и тем не менее не быть отменено.....потому как права человека превыше истины по делу.....
Помните запрет на поворот к худшему? :-))

[Stan]

veny это не сомнение, это стандартная процедура обжалования. Интерпретируйте дружелюбно.

[IAY]

To all.

Законная сила судебного решения и его законность - это конечно разные вещи. Решение обладает законной силой. Но в понятие законной силы решения не входит свойство законности.

Теперь об определениях. Привожу классическое определение ratio decidendi. На всякий случай и в оригинале и в переводе.

The ratio decidendi of a case is any rule of law expressly or impliedly treated by the judge as a necessary step in reaching his conclusion, having regards to the line of reasoning adopted by him.

Ratio decidendi какого-либо дела означает норму права прямо или косвенно трактуемую судьей в качестве необходимого шага в достижении решения, с учетом хода его рассуждений.

С уважением,

Игорь

P.S. К сожалению, моя подпись иногда меняется, тут я ничего с собой поделать не могу. Придется Вам потерпеть.

[Stan]

IAY obiter dicta тоже, плиз.
P.S. Потерпим

[IAY]

Marbury

Ну что тут скажешь. Все, в общем верно. Но мне кажется, что если не задумываться над этими проблемами то и движения никакого не будет. Ведь оттого, что некоторые авторы тупо отрицают сам намек на прецедент в нашем праве, самому прецеденту ни тепло ни холодно.

Ведь от этого отрицания и существует у нас такое странное правовое явление как постановления пленумов ВС и ВАС.

Вот в Польше, как только коммунистов поперли, сразу эти самые постановления отменили. И ничего. А ведь там было все то же самое.

Спрашивается чем мы хуже?

И зачем это опять толочь воду в ступе о том, что обязательность прецедента противоречит разделению властей, что толкование нормы права и сама норма это, как говорят в Одессе, две большие разницы и прочую белиберду.

Обсуждать проблемы прецедента можно и нужно, только не на уровне: есть у нас прецедент или нет. Надо смотреть глубже как применять прецедент, какие здесь могут быть трудности и т.п.

Вот пишут, что надо обеспечить единообразие судебной практики. А кто-нибудь задумывался о том, что в нашем ВС порядка 120 членов. А в ВС США всего девять. Ведь это самым непосредственным образом влияет на единообразие. А если учесть, что СОЮ и АС применяют одно и то же материальное право, проблема становится еще более трудной. Но она есть и ее надо решать.

С уважением,

Игорь

[IAY]

Marbury

Мне кажется, что вообще некоторые высказывания в этой теме несут на себе налет совково-формального отншения к праву. Мне вспоминается недавний случай в СОЮ. (Вообще я - чистый теоретик, но иногда для души и практикую). Ну вот, объясняя суду свою позицию в одном наследственном деле, я сдуру сказал: "И вообще, фундаментальный принцип ГП - все, что не запрещено - разрешено". Судья немеденно меня спросила: "А где это написано?".

Как говорит один мой приятель: Все ясно, можете одеваться!

И потом, ну что все так боятся судебного нормотворчества? Ведь оно, исходя и самой сути судебной деятельности, носит очень специфический характер. Ведь суд при всем желании не может, например, создать тот или иной государственный орган, или, наооброт упразднить его. Но те нормы, которые создаст суд будут значительно более близки к основополагающим принципам права, чем то, что придумывают наши думаки.

С уважением,

Игорь

[IAY]

DATa

Кстати, вопрос вдогонку, а постановления пленума ВАС применяются СОЮ?

Очень интересный и вполне насущный вопрос.

Например: Известное постановление ВАС о защите права собственности 1998г. Там имеется знаменитый п.25. Так вот,  до сих пор не ясно, как будут поступать СОЮ, если встретятся с этой ситуацией.

Вообще:

1) Никто не может толком объяснить юридический статус этих постановлений. Иногда мне кажется, что они по юридической значимости стоят над федеральными законами. Ведь их невозможно в судебном порядке признать недействительными!

2) И потом, откуда взялась эта практика "совместных" постановлений? Я думаю оттуда же, откуда издавались совместные постановления "СоМина, ЦК КПСС и ВЦСПС"

С уважением,

Игорь

[veny]

Marbury
Чесно говоря не понял как между собой связаны прецендент и вот этот тезис.....видимо просто накипело :-)

Эта страна пока не научиться деньги делать не из нефти, леса и газа и другой ХАЛЯВЫ от природы, а например из мягких игрушек, как Китай /8 млрд $ в год/ то тут не то что прецедента, тут вообще НИ Х…Я не будет через 20-30 лет, в том числе людей имеющих Отечество - Россию!

Если у нас будут (хотя бы 20-30 %) суперзнающие, суперавторитетные, а главное смелые и высоконравственные судьи во всех высоких судах (имею ввиду суды субъектов РФ прежде всего, но отчасти и ВС и ВАС),

Таких судей нет нигде в мире и ничего живут же люди и лучше чем мы.

Но ОТКУДА ИХ ВЗЯТЬ, этих судей, черт побери.

Для этого у нас должно вырасти новое поколение юристов, которых обучают не придурки-старперы-ортодоксы, которых сегодня по России большинство, а юристы с новым мышлением и пониманием. С ЗАПАДНЫМ пониманием права, суда, закона и проч, а не с СОВЕТСКИМ- ЛЕНИНСКИМ- СТАЛИНСКИМ и хрен знает еще каким. Для этого должны отбросить коньки куча разных бумагомарак от теории права и засоряющих головы студентов преподов, чтобы юристы стали мыслить хотя бы чуть-чуть по-другому.

Но вот вы же выросли...не цыплёнок и не твердолобый...да думаю и не единственный вы в своём роде...значит не всё уж у нас так плохо.
И вобще много тут в форуме судей поносят за глаза не хрошо это господа не красиво....давайте их в покое оставим....предлагаю каждому самому за себя говорить.

По поводу того поста который был по сути....в основном согласен....кроме того что в ППВС нормы содержаться.....если это так то покажите мне хотя бы один приговор где суд бы сослался непосредственно на ПП ВС....в уголовном процессе такого нет я вам на 100% гарантирую. Так что если и нормы то "не те".

Ну а теперь в целом о прецендентном праве.......я так считаю не надо смотреть на него как на манну небесную...есть там свои положительные моменты но и отрицательных не мало....
Самое глдавное прецендентная система в целом гораздо запутанее исложнее чем ситема законов...и потому допускает слишком большую возможность для усмотрения какждого отдельно взятого судьи.....и потому в часности для уголовного права хуже чем прецендент нет пожалуй ничего......с этим собственно сами англичане согласны.

Да и ваш пример с Китаем говорит что экономика может успешно развиваться не зависимо от системы права.

[IAY]

veny

если это так то покажите мне хотя бы один приговор где суд бы сослался непосредственно на ПП ВС....в уголовном процессе такого нет я вам на 100% гарантирую

Вы это серьезно? Вот что я нарыл за три минуты (обратите внимание на предпоследний абзац):

 
  Постановление Президиума Верховного Суда РФ от 26 июля 2000 г.
  ------------------------------------------------------------------
                             (извлечение)
 
      Архангельским  областным  судом  17 декабря 1999 г.  Пономарев
  (ранее судимый) осужден по п.  "ж" ч.  2 ст.  105, ч. 4 ст. 150 УК
  РФ.
      По делу осужден также Чемакин по п. "ж" ч. 2 ст. 105, ч. 1 ст.
  158 УК РФ.
      Пономарев    признан    виновным   в  том,    что,    зная   о
  несовершеннолетнем  возрасте  Чемакина,  вовлек  его  в совершение
  преступления  и совместно  с ним  группой  лиц  совершил  убийство
  Груздева.
      15  января  1999  г.  около  1 часа  ночи во время совместного
  употребления спиртного между Пономаревым и Груздевым в присутствии
  17-летнего  Чемакина  произошла ссора.  Дождавшись,  когда Груздев
  уснет,   Пономарев  уговорил  Чемакина  убить  Груздева,   а  труп
  расчленить и сжечь в печке.
      Согласившись   с  этим  предложением,   Чемакин  первым  нанес
  потерпевшему  не менее четырех ударов лезвием топора по голове,  а
  Пономарев  несколько  раз  ударил клинком ножа в живот.  От тяжких
  телесных повреждений, причиненных совместными действиями виновных,
  потерпевший скончался.
      Судебная  коллегия  по  уголовным  делам  Верховного  Суда  РФ
  приговор в отношении Пономарева в части его осуждения по ч.  4 ст.
  150   УК  РФ  отменила  и дело  прекратила  за  отсутствием  в его
  действиях состава преступления, указав в определении следующее.
      Органами  следствия  Пономареву  было  предъявлено обвинение в
  вовлечении   Чемакина   в  совершение   убийства   путем   обмана,
  выразившегося  в заверении  Чемакина  в том,  что за совершение им
  преступления  ответственность  может  не  наступить.  Суд пришел к
  выводу об отсутствии в действиях Пономарева обмана, считая, что он
  вовлек  несовершеннолетнего Чемакина в преступление иным способом,
  т.е.  путем уговоров. По мнению Судебной коллегии, суд в нарушение
  требований  ст.  254  УПК  РСФСР  признал установленным совершение
  Пономаревым действий, обвинение в которых ему не предъявлено, т.е.
  изменил  обстоятельства  обвинения,  что  повлекло нарушение права
  подсудимого  на  защиту.  При  таких  обстоятельствах  в действиях
  Пономарева отсутствует состав преступления,  предусмотренный ч.  4
  ст. 150 УК РФ.
      Заместитель  Генерального  прокурора  РФ  в протесте в порядке
  надзора  поставил  вопрос  об  отмене  кассационного определения и
  направлении дела на новое кассационное рассмотрение.
      Президиум   Верховного  Суда  РФ  26  июля  2000  г.   протест
  удовлетворил, указав следующее.
      Следственные органы предъявили Пономареву обвинение в том, что
  он   путем   обмана,   заверив   Чемакина,   что   за   совершение
  несовершеннолетним  лицом  преступления  уголовная ответственность
  может не наступить,  склонил его к убийству Груздева, т.е.  вовлек
  несовершеннолетнего в совершение особо тяжкого преступления (ч.  4
  ст. 150 УК РФ).
      Суд  признал Пономарева виновным в том,  что он путем уговоров
  склонил    Чемакина    к   убийству    Груздева,    т.е.    вовлек
  несовершеннолетнего  в совершение  особо  тяжкого преступления,  и
  также квалифицировал действия осужденного по ч. 4 ст. 150 УК РФ.
      Таким   образом,   обвинение,   предъявленное  Пономареву,   и
  квалификацию    его   действий   суд   не   изменил,    каких-либо
  дополнительных фактов (эпизодов) суд в вину ему не вменил.
      Как  разъяснено  в п.  9 постановления Пленума Верховного Суда
  Российской Федерации от 29 апреля 1996 г.  "О судебном приговоре",
  существенно   отличающимся   обвинением   от   первоначального  по
  фактическим обстоятельствам следует считать вменение других деяний
  вместо ранее предъявленных,  вменение преступления,  отличающегося
  от предъявленного по объекту посягательства,  форме вины,  и т.д.,
  если при этом нарушается право подсудимого на защиту.
      Приведенные  обстоятельства содеянного Пономаревым и указанные
  разъяснения  Пленума  Верховного Суда РФ кассационная инстанция не
  учла при решении вопроса о квалификации действий осужденного,  что
  необходимо сделать при новом кассационном рассмотрении дела.
      Учитывая,  что обвинения, предъявленные Пономареву и Чемакину,
  связаны между собой, кассационное определение отменено в отношении
  обоих осужденных.
 
  ===================================

Что касается гражданских дел, то там ссылки на ППВС идут сплошь и рядом.

Самое глдавное прецендентная система в целом гораздо запутанее исложнее чем ситема законов...и потому допускает слишком большую возможность для усмотрения какждого отдельно взятого судьи.....

Ну вот, дождались! То есть чем проще, тем лучше, так?

С приветом,

Игорь

[veny]

IAY
Нет чем проще тем меньше возможности творить произвол.

Ну и что из приведённого примера следует то?
Определение то было отменено на основании норм закона а не Постановления ВС......конкретно из за того что кассация не правильно норму УПК применила, тут текст не написан постановления целиком а там далее шло бы, на основании ст. такой то уководствуясь ст ст........такими то отменить.....я имею ввиду основания отмены определения в порядке надора или кассации ныне ст.ст. 379, 409....там ни о каких нарушения ППВС речи нет.

А то что в тексте приводятся ну мало ли что у нас там в описательной части пишут.....это делается для того что бы показать логику рассуждения.

Я ж не спорю что по факту конечно они учитываются, потому и горворю что "не те" нормы но ссылаться на них как основание отмены нельзя.

[IAY]

veny

А то что в тексте приводятся ну мало ли что у нас там в описательной части пишут.....это делается для того что бы показать логику рассуждения.

No comments, как говориться, все ясно.

Игорь

[Stan]

DATa, Вам первый ответ как единственному удержавшемуся в рамках дискуссии.

Прецедент - пример судебного толкования конкретной правовой нормы (может, это почти нормотворчество, но формально, все-таки, толкование).

И чем оно, в принципе, отличается от моего (с правкой IAY)?
         Прецедент - есть ранее вынесенное решение по сходному делу.

Пожалуйста, поясните.

[Stan]

Помещаю запись нашего разговора с veny по ICQ. Надеюсь, поможет понять мою позицию и не будет неправильно понято.

Разговор продолжался 25-26 ноября с 20:48:10 до 23:45:27. Велся на латинице из-за глюков web-based ICQ. Транслитерировано с правко орфографии мной. Размещается с любезного согласия veny.

Stan: Вечер добрый, коллега.
Veny: Привет
Stan: Как Вам тема о прецедентности?
Veny: Да пока ничего
Stan: Почему пока?
Veny: ну там видно будет.....
Stan: Хотел обсудить дополнительно понятие прецедента.
Stan: Прецедент - ранее вынесенное решение по сходному делу Вас устраивает?
Veny: да
Stan: Понятие квазипрецедента, я понял, Вы использовали для обозначения нашего прецедента - не имеющего обязательной силы. Я предложил называть его просто прецедентом. С этим Вы согласны?
Veny: нет....потому как запутаемся....да там народ уже путается
Stan: Народ у нас там: шпионы англо-саксонские. :-)
Stan: Они считают, что если мы используем термин "прецедент", то автоматически принимаем принципы и практику Англии. С чего они взяли, что прецедент возможен только в Англии?
Veny: Ну в общем-то они правы.....в нашей теории права под прецедентом только то что в Англии понимается
Stan: А что понимается у нас под прецедентом?
Stan: Сотворенная судом норма права?
Veny: да
Stan: М-да. И мое определение принять вместо этого Вы не можете?
Veny: да я то могу...мне все равно...вот ТГП нет......потому народ и путается они же ТГП помнят
Stan: Так что прецедент возможен только в прецедентном праве?
Stan: т.е. англосаксонской системе?
Veny: ну в классическом понимании да
потому как у нас есть ч.2 ст.120 Конституции
Stan: Счас угадаю: независимость судей и их подчинение только закону?
Stan: А, нет, это 1 часть.
Veny: там следствие из этого принципа
Stan: Ну так.
Stan: Почему Вы не можете согласиться с существованием прецедента в нашей системе? Я же говорю о прецеденте, а не о прецедентном праве?
Veny: суд уStanовив не соответствие акта любого органа закону применяет закон
Stan: Да, конечно. Причем тут прецедент?
Veny: потому что прецедент это другая система права
Stan: В нашей системе прецедента не существует. Так?
Veny: прецендент это как раз и есть "акт органа" а не закон
Veny: Да у нас нет
Stan: М-м. Veny, скажите мне суд у нас применяет прецедент, вынося решение?
Veny: творит а не применяет :-).....да разрешая дело
Stan: Т.е. суд РФ, вынося решение применяет прецедент?
Veny: нет
Stan: Согласен.
Stan: Если суд РФ вынося решение не применяет прецедент, то регулируется ли прецедент ч. 2 ст. 120?
Veny: ч. 2 ст. 120 регулируются все решения наших судов
Stan: Да.
Veny: да
Stan: Все решения. Там сказано: суд при вынесении решения, установив, что акт госоргана противоречит закону, выносит решение в соответствии с законом.
Veny: т.е. все решения судов ниже закона
Stan: Да. Но я чуть о другом.
Veny: ну а прецедент равен закону
Stan: Суд при вынесении решения применяет решения суда?
Veny: если бы был прецендент то он мог бы применять решение суда
Stan: Veny, я писал в теме: ничто здесь не может пониматься как мое мнение о равенстве прецедента закону.
Stan: Прецедент НЕ применяется при вынесении решения судом РФ.
Stan: Так?
Veny: да
Stan: О чем говорит ч. 2 ст. 120? О коллизии между законом и подзаконным актом. Подзаконным актом, подлежащим применению в деле.
Stan: Так?
Veny: не обязательно подзаконным......любым актом кроме закона
Stan: Любым актом. С этой оговоркой - так?
Veny: да
Stan: Но если при вынесении решения суд в принципе не руководствуется прецедентом, то при чем здесь ч. 2 ст. 120?
Veny: да при том что она определяет приоритет закона над всеми остальными актами
Stan: Ну. Ну. Но если мы согласились, что прецедент не является применимым правом в РФ, зачем нам ст 120?
Veny: А зачем нам прецендент который не применяется?
Stan: А-а, коллега. Вы задаете самый верный вопрос!
Stan: Возможно я не сумел четко выразить свою мысль в теме...
Stan: Но, по одинаковым делам должны ли выноситься разные решения?
Veny: если одно из них неверное то должны
Stan: Нет два разных, не противоречащих закону решения - это нормально?
Veny: а двух абсолютно одинаковых и не бывает :-)
Stan: Ну, двух абсолютно одинаковых дел не бывает. Но...
Stan: Давайте рассуждать теоретически...
Stan: Два абсолютно одинаковых преступления. Срок по УК от 2 до 6. (милицейская санкция :-))...
Veny: ну мы теоретически....раз есть различия значит могут быть разные решения
Stan: Два абсолютно одинаковых обвиняемых.
Stan: Одному дают 2, другому - 6. Это нормально?
Stan: Прошу прощения, хочется покурить... Вернусь мин через 5-7.
Veny: а в кодексе так и написано
Руководствуется внутренним убеждением и совестью :-) а она у всех своя
Stan: аготовки есть?
Stan: Заготовки
Veny: нет уже послал
Stan: Куда?
Veny: тебе :-)
Stan: Про «внутреннее убеждение»?
Veny: ага
Stan: Перейдем на "ты"?
Veny: давно пора
Stan: О’к.
Stan: Тогда, хочу привлечь твое внимание к одной статье Конституции: 19.
Veny: ща гляну
Stan: Все равны перед законом и судом.
Veny: там написано как и независимо от чего равны
Stan: Да.
Veny: это не значит что решения должны быть одинаковые
Stan: Значит.
Stan: ;-)
Stan: А?
Veny: нет это значит что перед одним и темже судом в одних и техже условиях
Veny: а суды разные
Stan: Ты хочешь сказать: все равны перед судом, если суд один и тот же?
Veny: ну да там про это
Stan: P.S. Условия одни и те же - это оговорено.
Stan: Судом, говоришь? А перед одним и тем же законом?
Stan: ;-)
Veny: ну условия это в том числе и совесть и внутреннее убеждение ведь это тоже в законе есть
Stan: Минут-точ-ку. Мы ж про ст. 19!
Veny: закон он везде один это и есть законность
Stan: Ага.
Veny: ну положения Конституции развиваются в других законах
Stan: Ого! И что это значит, применительно к данному случаю?
Veny: То что я выше писал.......решение это закон + внутренее убеждение
Stan: Минут-точ-ку!! Мы ж про ст. 19! Я это уже не писал?
Veny: не понимаю а в чем проблема?
Stan: Все равны перед законом и судом. Одному - 2, другому - 6. Равны?
Veny: да равны.....ну не 2 и 6 конечно а 2 и 4 вполне и не отменит никто
Stan: Принципиальный должен быть ответ. Одинаковый на все случаи. Абстрактный. Одному - 2, другому - 4. Равны?
Veny: да мы же не роботы
2 и 4 и при прецеденте будет
Stan: Прости. Прохлопал ответ.
Veny: да му же не роботы
2 и 4 и при прецеденте будет
Stan: Видел-видел.
Stan: Кто не роботы? При чем тут роботы?
Veny: Юристы
Stan: Если я скажу, что аргумент не убедителен, - согласишься или потребуешь обосновать?
Veny: да что тут соглашатся пример твой в принципе не верен
Не регулирует прецедент размер наказания
а у нас тем более
Stan: Забыли про нас.
Stan: Забыли пока про прецедент
Stan: Не уходи от ответа.
Veny: да потому и ответ такой....
да если одному 2 а другому 4 это нормально....в рамках усмотрения судьи
Stan: Если я загнал тебя в угол - не изобретай оговорки. Соглашайся. Каким бы ни был конечный вывод. Мы его оба 20 раз оспорим.
Stan: При чем тут усмотрение суда?!
Stan: Все равны... 2 и 4. Равны? 2 года и 2 года и 1 день. Равны?
Veny: да при том что размер наказания в том числе и от усмотрения суда зависит
Stan: Да. Но 2 года и 2 года+1день - равны?
Veny: да не загнал ты меня ты просто не понимаешь кажется о чем говоришь
Stan: Ни фига себе.
Veny: да равны
Veny: да таков закон
Stan: "Ни фига себе" - комментировать не надо.
Stan: Это я хотел сказать...
Stan: Кто-то, Marbury кажется, влез в тему и уколол меня: жаль что губят такую тему.
Stan: Во кадр! Я начал, чтоб загубить!
Stan: Стоп. Вздохнули.
Veny: да хамил он там немного
Stan: "Немного". М-да. :-)
Veny: да не обрашай внимание
Stan: Не важно.
Stan: ;-)
Stan: Смотри.
Stan: По условиям: все обстоятельства одинаковые. Все компоненты системы идеальны: судья, подсудимый и т.п.
Stan: Не может быть, чтоб одному - 2, а другому хоть на день больше.
Stan: Противоречит ст. 19
Stan: Вот.
Veny: да такой ситуации как ты описал быть не может значит и противоречия тоже
А если будет то что описал значит и наказание будет одно откуда оно другое возмется
Stan: Точно.
Stan: Ты прав и прав дважды.
Stan: Быть такой ситуации не может, как не бывает ничего идеального.
Stan: И наказание будет одно, потому что откуда оно другое возьмется?
Stan: Так?
Veny: так
Stan: Ох.
Stan: В реальной жизни решение зависит от усмотрения судьи. Так?
Veny: в том числе...в рамках установленнух законом
Stan: Да. В 1-ю очередь в рамках закона.
Stan: Никак иначе.
Stan: Вернемся к арифметике. Если 2 и 4 в очень похожих случаях, то не отменят. Если 2 и 6 - отменят. Ну, со всеми оговорками относительно взяток, лени, неэффективности контроля. Так?
Veny: скорее всего да
Stan: Скажи мне - почему?
Veny: это называется ПРАКТИКА......но не прецедент
Она в каждом регионе своя и меняется в зависимости от ситуации
Stan: Ага. В точности так.
Stan: Соответственно, нарушение практики судом - основание для отмены?
Stan: Де-факто.
Veny: нет основаниаы дла отмену в законе установлены :-)))
Veny: де факто может быть
Stan: Де-факто ;-)
Stan: ?
Veny: но это только потому что закон сознателно этот вопрос на "откуп" практике отдал
Stan: О! Я о такой постановке вопроса и не подозревал.
Stan: А почему? Потому что в законе детально не пропишешь.
Veny: да вопрос с наказанием детально не получается
Stan: Ну вот. Теперь открою страшную тайну...
Stan: Когда я говорю о прецеденте в РФ я имею в виду не больше, чем упомянутую тобою ПРАКТИКУ.
Stan: Курить! Курить!! 5-7 мин.
Stan: 8 мин де-факто ;-)
Stan: Ну
Stan: Почти 10 мин.
Stan: Заготовки?
Veny: Ну так это совсем разные вещи и те кто там спорит они о другом прецеденте говорят
Stan: Точно!
Stan: Забьем пока на "их" прецедент. Они меня тоже удивили.
Stan: Вернемся к "нашему".
Stan: Или "моему"?
Veny: да как хошь :-)
Stan: Я совершенно не представляю как можно привести английскую и континентальную системы к общему знаменателю.
Stan: Главное, не представляю зачем нам "их" прецедент?
Veny: я тоже.....о чем и говорил
Stan: Но!
Stan: Я предлагаю вводить вместо практики прецедентную систему.
Stan: Только не прецедентное право!
Stan: А систему.
Stan: В чем разница?
Stan: Прецедент ИМХО - практика + теория создания и применения практики.
Stan: Как тебе?
Veny: это явлается предметом науки
Stan: Что?
Veny: практика + теория создания и применения практики.
Stan: Ну, а мы чем занимаемся? Юристы?
Veny: мы то да а те кто применяет нет........их создание не интересует////им норму нужны
Stan: Точно. Но если норм "не хватает"? (2 или 4?)
Veny: если не хватает действует убеждение :-) и практика
Stan: О! Чем отличается практика от прецедента?
Veny: тем что прецедент = закон а практика нет
Veny: ее поменять легко
Stan: Так, а я думал тем, что прецедент = практика+теория создания и применения практики?
Stan: Не прецедент, а система прецедента.
Veny: ну прецедент термин уже устоявшийся тебя просто не поймут
Stan: Ага. Прецедент - ранее вынесенное решение по сходному делу.
Veny: а практика это обобщенный опыт
Veny: по разным делам
Stan: Ни фига себе
Stan: Это как? Кто ж его обобщает?
Veny: суд областной или ВС у них отделы специальные есть :-))
Stan: Ага. А что они обобщают?
Stan: Практику наверное?
Veny: решения различные.....а потом выдают свое авторитетное мнение...его практикой и считают
Stan: Ага. Что такое различные решения, как не прецеденты?
Veny: òóå òó çêóñóòâóòåã çêùûåù êóûðóòøôí ì åùü ñðøûäó ø òó çêôìøäòãó
Stan: Ой, мама.
Veny: нет не преценденты просто решения в том числе и не правилные
Stan: А латиницей? (Рахметову посвящается).
Stan: Прецедент - ранее вынесенное решение по сходному делу. В том числе и не правильное.
Stan: Отсюда ВС анализирует прецеденты и создает стройную их систему.
Stan: Которая и используется судами при вынесении решений/приговоров.
Stan: Не согласен?
Veny: ну ладно.....как хочешь.......просто тебе надо учетывать что то что ты называешь прецедентом не соответствует ТГП
Stan: М-да. Думаю здесь ты не прав.
Stan: Но это иррелевантно теме беседы. :-)
Stan: Пусть не соответствует.
Stan: Не важно.
Stan: Главное выводы!
Stan: Итого:
Stan: Прецедент - ранее вынесенное судом решение по сходному делу.
Stan: Следование прецеденту неизбежно, как неизбежно, в противном случае, нарушение принципа равенства перед законом и судом.
Stan: Вывод: надо думать не почему надо ввести прецедентное право (это не нужно стране с континентальной системой) и не почему у нас практика противоречивая. Нужно думать как повысить эффективность выработки практики и ее непротиворечивость.
Stan: Вот ради этой цели я и начал весь сыр-бор.
Veny: да практика у нас нормальная
У нас юристы разные :-))
Stan: Во! И ради этого тоже.
Stan: Если разработать правила сбора, анализа и учета практики (т.е. прецедента в моей терминологии), то это и преподавать можно будет.
Stan: Не важно, что юристы все равно будут разные. Будь хоть во что носом ткнуть.
Stan: ;-)
Stan: Хотя на самом деле все сложнее.
Stan: Я различаю прецедент и квазипрецедент.
Stan: Прецедент - ранее вынесенное решение...
Stan: Квазипрецедент - это наши пленумы.
Stan: У них похожий эффект, но разная природа. И сила юридическая достаточно разная.
Stan: Во как! Ну как?
Veny: Нормально для диплома :-)
Stan: Эх, чтоб еще научного руководителя найти.
Stan: И литературу.
Stan: В нашей деревне... Эх.
Stan: Но это еще не все.
Stan: Фокус в том, я чуть-чуть знаком с теорией английского прецедента. За черт знает сколько веков эти ребята разработали детальнейшие правила, например по условиям применения-неприменения прецедента. Надо ж тырить! Там логика просто потрясающей четкости.
Stan: Если примитивно (на уровне моих знаний) - если убрать эту правотворческую функцию суда, то все остальное можно применять у нас. Поскольку, все остальное, в основном, - правила применения уже имеющегося прецедента. О как!
Stan: Ну как?
Veny: Да по моему лучше всего вобше термин прецедент не употреблать
Stan: А что вместо него?
Stan: Кроме того термин действительно нужен.
Stan: Поскольку я усматриваю не только обязательность квазипрецедента, но и прецедента.
Stan: Т.е. не только пленумы надо учитывать, но даже собственные решения суда по аналогичным делам.
Stan: (1 инстанции)
Stan: На самом деле, я думаю, и это видится мне одним из достоинств теории - такая концепция не является инородной для нас, потому что 1) суды и так используют собственную практику (я писал об имманентном характере этого обычая), 2) общественное сознание готово к принятию идеи. В газетах "прецедент" встречается применительно к нашей системе.
Veny: в-общем все это надо будет в готовом виде читать чтобы понять правильно
Stan: Ясный пень. Так я ж тему начал - тезисы написал, а вы поехали... IAY задвигает про совковый менталитет, Marbury жалуется на доходы Китая. Про тезисы только DATa вспомнил.
Stan: Воистину: нам не дано предугадать как слово наше отзовется.
Stan: Но тему для диплома, я нашел ;-)
Stan: Вот только практику придется проходить в 10-ке судов и книг перечитать чертову уйму. Поеду в Питер, в Москву - пооббиваю пороги.
Stan: Как смотришь, если я этот диалог (с незначительными купюрами) закину в конфу?
Veny: кидай
Stan: О’к.

<без купюр>

P.S. Общая длина 15299 из 20480 возможных знаков.

[Stan]

Начнем сначала.

IAY: Следование прецеденту должно быть имманентно присуще любой самосогласованной правовой системе.

Мой тезис 3 был: Прецедент является имманентным свойством системы решений (т.е. свойственнен ей по природе).
Есть разница между "правовой системой" и "системой решений", причем прецедент-свойство достаточно бессмысленное понятие. Свойство, которое я имел ввиду я назвал "прецедентностью" (уж не знаю, какого мыслителя интеллектуально обокрал при этом).
Придется ввести в мои тезисы еще одно определение.

Определение 2.
Принцип прецедентности - при принятии решения должны быть приняты во внимание существующие прецеденты.
Тезис 3.
Принцип прецедентности действует в любой системе, принимающей решения.

IAY, относительно:

прецеденты Европейского суда являются источником права

Я пытаюсь удержать дискуссию в рамках российской системы права.

IAY, относительно правотворческой роли суда. Это не согласуется с принципом разделения властей. Мои учителя высказывали четкое мнение: Постановления Конституционного (даже) суда не являются источником права. Меня, вероятно, можно переубедить, но это отдельная тема. В глобальных.

vlan, не могу не ответить вновь на:

Считаю, может я и не прав, что для прецедента должна быть присуща внутренняя законность. Не толькоо формальная. и Нижестоящие суды будут "применять" прецедент не потому, что такое то решение вышестоящего суда не отменено, а потому что такое решение суда кажется им законным и справедливым.

Здесь против Вас практика. Нижестоящие суды не любят спорить с вышестоящими. Бесполезно вводить такой элемент в теорию, он не будет работать. То о чем Вы говорите, мне кажется, реализуемо согласно принципу законности.

IAY:

Законная сила судебного решения и его законность - это конечно разные вещи. Решение обладает законной силой. Но в понятие законной силы решения не входит свойство законности.

Не могу ответить. ИМХО здесь необходимо уточнить смысл высказываний vlan'а, Вашего и моего. Если Вам удобно, свяжитесь со мной по ICQ.

Прошу Вас также дать понятие obiter dicta.

[Stan]

Marbury, вопрос о доходах Китая не относится к теме. Поднимите Ваши темы. Начните заново те, что остались в старой конфе. ИМХО большая часть Ваших тем и постов погибла. Я нашел поиском в старой и здесь всего семь, где упоминается Ваше имя и, по-моему, 1-2 Вами начатых.
Могу только догадываться, кто такой Рене Давид.

IAY

странное правовое явление ... постановления пленумов ВС и ВАС

Предлагаю называть квазипрецедентами.

Обсуждать проблемы прецедента ... нужно,.. как применять прецедент, какие здесь могут быть трудности и т.п.

Я сторонник рассмотрения в приближениях. В первом - понятие и самые общие черты. ИМХО: мы не потянем рассмотрение всей теории прецедента в одной теме.

Marbury

Ничего более странного я в жизни не слышал.

Я слышал, что прецедента у нас нет.

Праительства издавать нормативные акты всегда - ВСЕГДА делегированное законодательство??

Навскидку: я иначе не могу примирить эту практику с теорией разделения властей, с которой я знаком чуть подробнее, чем с работами Рене Давида.

В качестве логической лазейки из этого тупика я считаю, что в решения судов могут иметь характер, эквивалентный нормативному. Но, естественно, не имеют таких свойств как нормы закона.

Надо договариваться сначала об отправных точках, аксиомах в понимании права и субъектов правотворчества, источниках права наконец

Если начнете такую тему - буду благодарен.

обязательность прецедента противоречит разделению властей

Обязательность не противоречит. Противоречит нормативный характер.

Читайте...

Ссылку дайте, пожалуйста. Можно на английском.

на который в решении ссылаться нельзя

Именно такое свойство российского прецедента дано нам практикой.

IAY

"А где это написано?".

С точки зрения принципа законности в строгом смысле (горячим сторонником которого я не являюсь) она права. ИМХО. Без смайликов.

ну что все так боятся судебного нормотворчества?

ИМХО разделение властей тому причиной. Но очевидно, что возможны дела (и не только в теории), которые по нормами законодательства не урегулированы. Когда применяются аналогия закона и аналогия права, ИМХО эффект получается близкий к нормотворческому, но таковым не являющийся.

Но те нормы, которые создаст суд будут значительно более близки к основополагающим принципам права, чем то, что придумывают наши думаки.

Оптимистично. Но я верю.

Кстати, вопрос вдогонку, а постановления пленума ВАС применяются СОЮ?

ИМХО: имеют консультативный эффект.

1) Никто не может толком объяснить юридический статус этих постановлений. Иногда мне кажется, что они по юридической значимости стоят над федеральными законами. Ведь их невозможно в судебном порядке признать недействительными!

Это аргумент против нормативности этих постановлений.

Оносительно "нарытого за 3 мин. примера", - это не приговор. Это отмена приговора.

Ну вот, дождались! То есть чем проще, тем лучше, так?

С точки зрения системы - да. Было б у нас прецедентное право - зарабатывали бы больше.

All Спасибо за участие.
Приношу извинения, если кого-то обидел.
Приношу извинения, если кого-нибудь разочаровал.
Не придирайтесь. Попытайтесь понять. И не только ко мне, и не только меня.

Дыр в построениях много, но не надо объявлять всю идею плохой, а оппонента некомпетентным. Давно известно, чем отличается спор от полемики. Я настроен на первое.

Термины предлагаю употреблять в том смысле, в котором они определены в теме. Иначе: оговаривать. Допустимыми аргументами считать написанные здесь.

С уважением,

Stan.

[IAY]

Stan

Если интерсено, то я могу прдолжить дискуссию в пятницу. До пятницы занят - должен сдать очередную главу научному руководителю.

Игорь