Сообщений в теме: 49

[Smertch]

Yago

Когда законодатель им написал про переход права собственности сразу, а не по истечении ПД - спорить о чем то просто глупо.

1. Если законодатель это написал только сейчас, значит раньше этой нормы не было.
2. Изменения ст.223 коснулись только недвижимости. Так что в отношении движимости все осталось как раньше.


Добавлено в [mergetime]1134125282[/mergetime]
AlexM

А два в промежутке - это продукт юридической техники?

не два - все пять - см. п.4 ст.234 ГК. Это глупость законодателя, подробности здесь, например

[AlexM]

то все равно 208-я отсылает к 304-ой

Что верно, то верно. Пятерка заслуженная! Но главное, Ваше допущение

даже если и так

а суть его:

что 301-я является специальной по отношению к 304-й

т.е. 304-я охватывает виндикацию и присутствует в 208-й.
В корне меняет дело, профессор!!!

заслужены

Вопрос дискуссионный (см. Yago), и уже по этому основанию НЕТ!
Изведете так всех сомневающихся. А что если б на костре сжигали?

[Smertch]

Изведете так всех сомневающихся. А что если б на костре сжигали?

ммм... это мысль

[MiSha]

Smertch мда, "повезло" Вашим студентам, проф может не надо за такое минус 2 балла, а?

[Yago]

1. Если законодатель это написал только сейчас, значит раньше этой нормы не было.

Разумно. Поэтому, видимо, раньше просто на раз-два оспаривалось право собственности такого добросовестного приобретателя. А может, норма появилась, потому что с идиотскими исками достали ?

2. Изменения ст.223 коснулись только недвижимости. Так что в отношении движимости все осталось как раньше.

Обалденнно !!!!
Это значит законодатель произвел переворот в основвополагающем подходе - и нигде, НИГДЕ (ни в литературе, ни в обзорах, ни ...), кроме как у нескольких ... гм ... активных членов ЮК, это не отмечено.

Боже, каких отмазок люди не придумают, когда не хотят признать свою неправоту.

не два - все пять - см. п.4 ст.234 ГК. Это глупость законодателя

Нет, _отдельных_ правоприменителей.

[Smertch]

Yago

Это значит законодатель произвел переворот в основвополагающем подходе - и нигде, НИГДЕ (ни в литературе, ни в обзорах, ни ...), кроме как у нескольких ... гм ... активных членов ЮК, это не отмечено.

если вы персонально этого не читали, то это не значит, что этого "нигде, нигде" нет

Сообщение отредактировал Smertch: 09 December 2005 - 17:31

[AlexM]

Smertch

Если законодатель это написал только сейчас, значит раньше этой нормы не было.

Не было этой , зато была другая. В отношении недвижимости, давно имела место "Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке."
И что можно было сказать относительно титула приобретателя, зарегистрировавшего право? Скорее поправка в ГК не закрепила статус, а лишь устранила эту исключительность доказательства наличия права. Допустила возможность не считать сосбственником, зарегистрировавшего право при условии, что...... . Еще надо разобраться как её (норму) использовать. Хотелось бы сразу истребовать, но нету права. Сначала надо выходит доказать право на реализацию права. Посредством какого иска?

[Smertch]

AlexM

И что можно было сказать относительно титула приобретателя, зарегистрировавшего право?

то, что делалось чаще всего - признание недействительной сделки, на основании которой внесена эта запись

[mic]

AlexM

...в отличие от того, кто плохо спрятался. Причем в отличие от приобретательной давности не надо заморачиваться на довольно длительное (мин. 5 лет) открытое владение. Тайно и всего лишь 3.

Вот это то меня и возмущает
Допустим нашли вора по 158 УК посадили.
И что может требовать собственник?
Вещь назад - нельзя.
компенсацию какую нибудь??? вряд ли

[AlexM]

Smertch

то, что делалось чаще всего - признание недействительной сделки

Не передергивайте. До признания? В отстутствии спора?

[mic]

Yago

Это старая дискусиия на тему "является ли собственником добросовестный приобретатель, защищенный 302 статьей".

А если предположить, что нет здесь 302.
Вор владеет вешью. или лицо, которое не говорит откуда появилась у него эта вешь.
К тому же при краже 302 не работает.
По первоначальной теме что скажите?
Собственник забрать вещь не может.
У вора не может появиться права собственности по 234.
Вещью можно только владеть?
Или отдать добросовестному лицу, которое через 5 лет получит право собственности?

Добавлено в [mergetime]1134131338[/mergetime]
Smertch

этот срок, в отличие от процессуальных, восстанавливается не по усмотрению суда.

А по чьему же тогда усмотрению он восстанавливается?
Другое дело основания такого нет, то это наверное.

[AlexM]

mic

Собственник забрать вещь не может.

Вполне достаточно, а собственник тоже не обижен..... он, в ряде случаев, налоги платит

[Wzhik]

Когда законодатель им написал про переход права собственности сразу

Я доказывал, что добросовестный приобретель - собственник

Потом вышел закон от 30.12.2004 N 217-ФЗ, поправивший ст. 223 ГК. Думается, этот закон показал мнение законодателя по этому вопросу и поставил крест на дискуссии, однозначно подтвердив мою правоту.

Yago, п. 2 ст. 223 ГК говорит о том, что собственником с момента госрегистрации становится только добросовестный приобретатель от которого недвижимость нельзя истребовать по ст. 302 ГК.
Если основания для истребования имеются, то добросовестный приобретатель не становится собственником, несмотря на то, что его право зарегистрировано в реестре. Это к вопросу о "Вашей правоте" и ее подтвержденности новой редакцией ст. 223 ГК.
По поводу начала течения срока ИД по виндикации скажу, что в ФАС СЗО проходили и проходят до сих пор обе позиции (как с момента выбытия так и с момента обнаружения последнего приобретателя). Лично мне ближе вторая позиция.

[Smertch]

mic

Допустим нашли вора по 158 УК посадили.

при краже 302-я не работает - там выбытие помимо воли

компенсацию какую нибудь???

если не украдено, а, как здесь - то запросто.

Вещью можно только владеть?
Или отдать добросовестному лицу, которое через 5 лет получит право собственности?

именно так, или дождаться, пока добросовестными приобретателями наследники станут

А по чьему же тогда усмотрению он восстанавливается?

я к тому, что в процесуальных кодексах сроки восстанавливаются при наличии уважительных причин, что есть понятие растяжимое и всегда неопределенное, а с ИД - все четко в этом отношении, практически никакого усмотрения суда.

AlexM

Не передергивайте. До признания? В отстутствии спора?

ну так, если спора неит, то это вообще никого не волнует. Право, оно на случаи споров-то как раз и придумано.

[Wzhik]

Кстати восстановление сроков ИД предусмотрено только для физиков.

[AlexM]

Smertch

ну так, если спора неит, то это вообще никого не волнует. Право, оно на случаи споров-то как раз и придумано.

Оба на! Целый государственный реестр.... никого не волнующий. Тока желающих выписку получить хоть палкой отгоняй. У Вас дневник с собой, профессор?
Предлагаю мировое. Заберите свои "- два балла" и на этой оптимистической ноте закончим. Пятница. Утверждаем?

Сообщение отредактировал AlexM: 09 December 2005 - 18:48

[Yago]

Yago, п. 2 ст. 223 ГК говорит о том, что собственником с момента госрегистрации становится только добросовестный приобретатель от которого недвижимость нельзя истребовать по ст. 302 ГК.

Wzhik если вы видели предыдущую тему по этому спору, то прочли про то, что право собственности презюмируется, презумпция опровергается в случае невозможности защиты по 302 ГК и т.д. и т.п. Поэтому законодатель, подкорректировав 223 статью, исключил недобросовестные иски (либо искренниее заблуждения недоучивших матчасть), а не совершил революционный переворот (довольно странный переворот был бы - для недвижимости - да, а для акций ?

Добавлено в [mergetime]1134132761[/mergetime]

Оба на! Целый государственный реестр.... никого не волнующий. Тока желающих выписку получить хоть палкой отгоняй. У Вас дневник с собой, профессор?

Не удивляйтесь. Я давно удивляться перестал. После того, как то самое заключение научно-консультативного совета ФАС СЗО некоторые товарищи в теме про П-6 грязью облили ... а потом удивлялись, что им рекомендовали переквалифицироваться в комбайнеры.

[Wzhik]

Wzhik если вы видели предыдущую тему по этому спору, то прочли про то, что право собственности презюмируется, презумпция опровергается в случае невозможности защиты по 302 ГК и т.д. и т.п.

Если согласиться с Вами, что право собственности добросовестного приобретателя недвижимости презюмируется, то предъявление иска по ст. 302 ГК становится невозможным, поскольку истец лишается возможности утверждать, что он законный собственник, хотя и не имеющий уже регистрации в реестре.

[Smertch]

AlexM

Оба на! Целый государственный реестр.... никого не волнующий. Тока желающих выписку получить хоть палкой отгоняй.

И чего вы хотите узнать из выписки? Кому принадлежит право. А зачем? Чтобы не было споров. Или не так?

Предлагаю мировое. Заберите свои "- два балла" и на этой оптимистической ноте закончим.

вымогатили ходят на пересдачи




Yago
вы, все-таки, пояснительную записку к закону об изменениях прочтите

А в прочем, чего это я...

[Alxhom]

Smertch
Yago
Млина, сельхоздеятели, уже сцылку выложите на то обсуждение. а то заинтриговали!

[MiSha]

Млина, сельхоздеятели, уже сцылку выложите на то обсуждение. а то заинтриговали! 

тоже бы ознакомился с удовольствием.

[Smertch]

вот комбайнер

[AlexM]

Smertch

И чего вы хотите узнать из выписки? Кому принадлежит право. А зачем? Чтобы не было споров. Или не так?

Оспорить хочу и узнаю имеется ли сам предмет.

вымогатили ходят на пересдачи

Не отвлекайтесь от темы. Воспоминания для мемуаров.

[Smertch]

AlexM

Оспорить хочу

вот именно хотя я имел в виду глобально - не в данном конкретном случае

[mooner]

Yago

Это хорошо, что только вы. А вот когда суды начнут всерьез также думать - придется кучу техов пересматривать. Причем такую кучу - ужас. Чтоб купить мало-мальски стоящую вещь, придется не только проверять полномочность ГД по всем случившимся с вещью сделкам по ее отчуждению-приобретению, но еще и крупность, заинтересованность, правильность формирования всех органов и принятия ими решений ... представляете, что будет с гражданским оборотом ?

Я вероятно Вас не так понял. Под дефектом воли я имел в виду ситуации когда новый директор начинает считать ИД с даты своего назначения мотивируя, что у прежнего был дефект воли.