Сообщений в теме: 60

[Sera]

Все у вас пессемистично как-то. Сам тоже не испытываю оптимизма, но почему не рискнуть?
Читал судебную практику, где говорилось, что к браку (в смысле признания его фиктивным) применяются правила ГК о недействительных сделках.

Это логично, потому, что по сути - брак это сделка. Очень сложная по составу и последствиям, но все же сделка, поскольку в понятия ст 153 ГК полностью укладывается.

Если это так, то расторжение брака - тоже сделка. Тоже сложная, но сделка.
перечень видов сделок не является в ГК, или других источниках права исчерпывающим. Он открыт.

Если это так, то почему нельзя признавать фиктивным развод? (Тем более, что он по факту таким и был).

Аналогия закона допустима если нет прямого регулировния, а семейное право вообще отпочковалось от Гражданского и по сути является его ветвью, поэтому аналогия гражданского закона к семейным правоотношениям - более чем применима в случае отсутсвия прямого регулирования семейного закона.

Поэтому считаю, что признание фиктивным развода все же возможно.
Подаваться, наверное, надо в Федеальный суд. (Вот они обрадуются)

[Pastic]

Это логично, потому, что по сути - брак это сделка. Очень сложная по составу и последствиям, но все же сделка, поскольку в понятия ст 153 ГК полностью укладывается.

Эх, как у Вас все просто, а ученые копья ломают: брак-сделка, брак-союз и т.д. Крайне сочувстую, если для Вас цель брака - установление, изменение и прекращение гражданских прав обязанностей. Для меня, вот, к примеру, цель брака - создание семьи, а о гражданских правах и обязанностях при заключении брака я думал в последнюю очередь.

Если это так, то почему нельзя признавать фиктивным развод?

Потому что проведя длинную параллель со сделками, Вы забыли, что понятия фиктивной сделки ГК не знает.

[Золотник]

Для меня, вот, к примеру, цель брака - создание семьи, а о гражданских правах и обязанностях при заключении брака я думал в последнюю очередь.

Интересно - кто это написал - Pastic или пробившаяся к компу тёща.
Разве можно делить сущности по нашему отношению к ним.
Для меня, например, указанной цели (создание семьи) неплохо всегда служили половые отношения...
Так ведь и до возможности признания расторжения брака фиктивным можно докатиться.

[Pastic]

Суть в том, что цель брака - создание семьи, а не некие имущественные последствия.

[Sera]

Pastic

Эх, как у Вас все просто, а ученые копья ломают: брак-сделка, брак-союз и т.д. Крайне сочувстую, если для Вас цель брака - установление, изменение и прекращение гражданских прав обязанностей. Для меня, вот, к примеру, цель брака - создание семьи, а о гражданских правах и обязанностях при заключении брака я думал в последнюю очередь.

Нет, цель брака, конечно, не только возникновение или изменение гражданских прав и обязанностей. Если прочесть внимательнее, тоя писал, что это СЛОЖНАЯ сделка. Сложная по своему составу и по последствиям.
Т.е. брак порождает много чего, но и ГПО в том числе. (Будете спортить?)
Кроме того, как понимать положения ст 256 ГК РФ, говоящей о брачном контракте? Так что ГПО тут явно присутсвуют. А что такое личные неимущественные права, аозникающие в результате регистрации брака и создня семьи? Это тоже ГПО.

И кстати, вот вы, Антон Михалыч, говорите, что регистрация брака должна порождать создание семьи. Не отрицаю этого, только вот покажите мне где в НПА дано понятие семьи. ЕГо нет.

Именно поэтому я вообще ставлю под сомнение обоснованность существоания семейного права как самостоятельной отрасли (как и хозяйственного, и жилищного, и земельного и воздушного и лесного). Но это уже вопрос из совсем другой сферы.

Кроме того, если внимательно прочесть суть моего вопроса, то будет видно, что я не пытался сводить регулирование всего быта СЕМЬИ к вопросам недействительности сделок.
А лишь пытался обосновать применение института недействительностью сделок к действительности/недействительности БРАКА как такового.
Не больше и не меньше.
Вот и ответьте мне теперь на один простой вопрос:
Если к признанию заключения брака фиктивным институт недействительнотси применяется, то почему его нельзя применить к расторжению?

Частичным доводом в защиту моего тезиса может служть то, что законодатель сам указал - что признание БРАКА фиктивным невозможно после его расторжения.
Законодатель нигде не говорит, что нельзя признавать фиктивным сам развод.
Т.е. регулирования нет никакого.
Значит л=ио, что если не описано в законе = нельзя?
На мой взгляд не значит.
Сделки РЕПО (купля-продажа ЦБ с обязательством обратного их выкупа) с ценными бумагами совершаются с момента создания в РФ акционерных обществ, т.е. с начала 90х, только худое-бедное нормативное регулирование такие сделки получили в конце 90х.
Аналогично сейчас расцветают договоры аутсорсинга (предоставления персонала для выполнения функций раотника). Только нет никакого норматиного регулирования. Наверное, через 5-10 лет оно будет.

Так что я не уверен, что раз закон молчит - значит нельзя. Скорее наоборот.
Понимаю, что имеет место натяжка, и достаточно большая, но делать то что-то надо. Если совсем ничего не делать - точно ничего не получится.

Если это так, то почему нельзя признавать фиктивным развод?


Потому что проведя длинную параллель со сделками, Вы забыли, что понятия фиктивной сделки ГК не знает.

ГК не знает фиктивных сделок, конечно, но знает мнимые и притворные, которые недействительные. И судебная пратика, как раз, признавая фиктивными разводы, оперирует понятийным аппаратом из этих статей ГК.

Суть в том, что цель брака - создание семьи, а не некие имущественные последствия

Все верно!!! Хотя и нет понятия что есть семья.
Так вот - в моем случае развод не был направлен на прекращение семьи. Семья полностью сохранилась - с общностью интересов, совместным проживанием, воспитанием двух детей, и оформлением имущества на жену за деньги мужа.
Т.е. прекращая брак люди не ставили целью прекратить семь, а ствили целью получить имущественную выгоду, и достичь иных целей - жена хотела выехать на какое-то время за рубеж, с матерью на очень длительное лечение и проживание. И ей было нужно, что бы она была незамужняя, тогда иностранное государство давало ей какие-то там большие субсидии на это. А была б она замужем - фиг ей с маслом.
И что, развод не фиктивен? Брак ради этого точно фиктивен был бы.
Может, в споре о фиктивности развода надо использовать по аналоги нормы о фиктивности брака? Но к фиктивности брака применяются правила ГК о мнимых и притворных сделках.
Так что все вернулось.

Добавлено в [mergetime]1180330073[/mergetime]
Золотник

Для меня, например, указанной цели (создание семьи) неплохо всегда служили половые отношения...

Не понял наверное, что-то. А без заключения брака половых отношений не бывает чтоль?

[Pastic]

Нет, цель брака, конечно, не только возникновение или изменение гражданских прав и обязанностей. Если прочесть внимательнее, тоя писал, что это СЛОЖНАЯ сделка. Сложная по своему составу и по последствиям.
Т.е. брак порождает много чего, но и ГПО в том числе. (Будете спортить?)
Кроме того, как понимать положения ст 256 ГК РФ, говоящей о брачном контракте? Так что ГПО тут явно присутсвуют. А что такое личные неимущественные права, аозникающие в результате регистрации брака и создня семьи? Это тоже ГПО.

Исходя из ст. 153 ГК РФ сделкой являются не просто действия, ПОРОЖДАЮЩИЕ гражданские права и обязанности, но действия, НАПРАВЛЕННЫЕ на порождение их (ну и изменение, прекращение). Суть моей позиции именно в том, что брак НЕ НАПРАВЛЕН на достижение гражданских прав и обязанностей, они возникают помимо собственно цели вступления в брак - создания семьи. Также так совершая преступление, преступник не ставит целью достижение каких-то гражданских прав и обязанностей, но они возникают помимо самой цели. Поэтому скорее брак - это юридический поступок, а сделка.

Вот и ответьте мне теперь на один простой вопрос:
Если к признанию заключения брака фиктивным институт недействительнотси применяется, то почему его нельзя применить к расторжению?

Да не применяется... СК РФ содержит свои собственные нормы об основаниях недействительности брака, последствиях недействительности и т.д. ГК тут ни при чем.

И судебная пратика, как раз, признавая фиктивными разводы

Это какая такая практика?

[Золотник]

Не понял наверное, что-то. А без заключения брака половых отношений не бывает чтоль?

А без брака - семьи?
Вот семья без половых отношений и всего, что с ними связано несколько как бы это сказать... Номинальная.

[Нюша]

Здравствуйте, люди! Помогите пожалуйста разрешить ситуацию! Тема такая: жили-поживали муж с женою. Тут у жены чего то переклинило и говорит мужу, давай мол разведемся. Он, дабы успокоить супругу, согласился. И после этого их совместное проживание продолжилось, как ни в чем не бывало. Длилось оно 3 года, в этот период приобреталось имущество. правда вот оформлялось все на жену. И по прошествии 3 лет женушка попросила так сказать муженька освободить ее территорию и оставила его буквально ни с чем. Можно ли признать данный развод фиктивным или недействительным, ведь имело место фактическое проживание супругов? Знаю, что в семейном законодательстве такого понятия не существует, но может кто сталкивался или есть какая практика. Может ли муж хоть каким то образом претендовать на нажитое на имущество? Заранее спасибо!

[Pastic]

Можно ли признать данный развод фиктивным

Нет такого понятия.

ведь имело место фактическое проживание супругов

Не имеет никакого значения.

[Нюша]

Уважаемый Pastik, я это подозревала Но вапще есть способ, с помощью которого муж может претендовать на нажитое имущество? Есть у него хоть какие то шансы?

[Pastic]

Но вапще есть способ, с помощью которого муж может претендовать на нажитое имущество?

Не думаю. Что касается возможности признания права долевой собственности на имущество, нажитое при сожительстве - тем в форуме десятки, воспользуйтесь поиском.

[Pastic]

Тут нужно понимать, что мотивы сторон при расторжении брака законодатель юридически значимыми не считает - в отличие от мотивов при заключении брака. Поэтому и невозможен "фиктивный" развод. Развод может быть недействительным, но не по мотиву фиктивности.

[eugrus]

темы соединены

В ст. 46 об этом ни слова, но не поверю, что ни один кредитор ни когда не подавал к супругу-должнику, оставившему всё после после "развода" жене иск о признании развода фиктивным.

Может, применимы по какой-то сумасшедшей аналогии положения о об ответственности по обязательствам "независимо от содержания брачного договора"?

Или здесь следует говорить о существенно-изменившихся обстоятельствах?

Госпожа Тарусина в далёком '83 году пишет:

При обнаружении фиктивного развода определение гражданско-правовых по­следствий (аннулирование полученной выгоды) не вызывает затруднений

см. http://law.edu.ru/ma...rticleID=186376

К сожалению, судебной практики далее не следует Но, может, правда, доблестные союзные юристы успешно добивались "аннулирования полученной выгоды"?

Буду благодарен за любые ссылки.

Сообщение отредактировал Jhim: 31 March 2011 - 11:43

[Pastic]

Нет понятия "фиктивного развода", бред это. Фиктивным бывает только брак.

[eugrus]

Нет понятия "фиктивного развода", бред это. Фиктивным бывает только брак.

Ну, скажем, не всё, для чего нет нормативного понятия - бред. Правовые проблемы здесь возникают десятилетиями.

А вопрос то был по существу - о правах кредитора, должник которого оставил при разводе "всё жене".

[Pastic]

Ну, скажем, не всё, для чего нет нормативного понятия - бред. Правовые проблемы здесь возникают десятилетиями.

Вот когда в законе такое понятие появится - будет о чем говорить. А пока - не о чем. Тут не научный, а сугубо практический раздел.

А вопрос то был по существу - о правах кредитора, должник которого оставил при разводе "всё жене".

Должник никак не ограничен в распоряжении своим имуществом, пока на это имущество не наложен арест.

[eugrus]

Должник никак не ограничен в распоряжении своим имуществом, пока на это имущество не наложен арест.

Вот только, в определённых СК случаях кредитор может, скажем, требовать исполнения обязательств независимо от содержания брачного договора.

Т.е. раздельное имущество, когда речь заходит об отношениях супруга-должника с кредитором, может вести себя как общее, а договорный режим как законный.

[Pastic]

Вот только, в определённых СК случаях кредитор может, скажем, требовать исполнения обязательств независимо от содержания брачного договора.

Норма мертвая, потому что умный должник не будет заключать никакого брачного договора, а произведет раздел имущества, заключив соответствующее соглашение - и кредитору ст. 46 будет как мертвому припарки... Не верите должнику - обеспечивайте долги залогом, поручительством и т.п.

[advice]

Pastic
понятия нет, но давно считаю необходимым предусмотреть возможность в СК признавать недействительным расторжение брака - частенько злоупотребления на этом фоне случаются

[Pastic]

понятия нет, но давно считаю необходимым предусмотреть возможность в СК признавать недействительным расторжение брака - частенько злоупотребления на этом фоне случаются

Например?

[Lesiki]

признавать недействительным расторжение брака - частенько злоупотребления на этом фоне случаются

тогда уж недействительным соглашение о разделе имущества, брак то тут причем.

[advice]

Pastic
если даже не брать в счет оношения супругов с кредиторами, бывает так, что с целью получения некой материальной выгоды супргуи расторгают брак (без цели придания сему действу правовые последствия - от нравится мне позиция дореволючционных мэтров о том что брак суть сделка) - потом живут долго и счатливо до того как станет вопрос о дележе всего что было "нажито непосильным трудом".

Конкретнее: у меня у знакомого родители году в 88-ом ратсоргли брак. толком не знаю причину - но явно не от желания самого п осебе - и прожили всю жизнь. дом построили, еще много всякого купили. Но - седина в бороду - и боится мать моего знакомого остаться без нечего, тем более, что всю жизнь была домохозяйкой, стало быть доказывать общность бюджета (для раздела по ГК) - и участие е го в приобретениях - бессмыслено

Добавлено в [mergetime]1226614402[/mergetime]
Lesiki

тогда уж недействительным соглашение о разделе имущества, брак то тут причем.

Олесь, я не применительно к конкретной ситуации - а гепотетически. а по сабжу = согласен - можно и соглашение херить

[eugrus]

понятия нет, но давно считаю необходимым предусмотреть возможность в СК признавать недействительным расторжение брака - частенько злоупотребления на этом фоне случаются

Например?

Что значит "например"?

А о чём мы то говорили?

Добавлено в [mergetime]1226616424[/mergetime]

Не верите должнику - обеспечивайте долги залогом, поручительством и т.п.

Для меня актуально в несколько ином контексте - http://forum.yurclub...howtopic=211739

[Pastic]

бывает так, что с целью получения некой материальной выгоды супргуи расторгают брак (без цели придания сему действу правовые последствия - от нравится мне позиция дореволючционных мэтров о том что брак суть сделка) - потом живут долго и счатливо до того как станет вопрос о дележе всего что было "нажито непосильным трудом".

По взаимному волеизъявлению брак прекратили - не о чем плакать.

[advice]

Pastic
по взаимному волеизъявлению и заключают, однако это не мешает признавать браки недействительными

Добавлено в [mergetime]1226643536[/mergetime]
полагаю аналогия с сделками здесь вполне уместна в части направленности воли на создание правовых последствий