Снова не так. При ДУ акциями не появляется нового акционера, равно как в ООО нового участника.Из-за того, что статус владельца получен, ДУ вносится в список участников общества. Так?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 98
#26
-Седов-
Отправлено 14 April 2006 - 18:06
AristoS
#27
Отправлено 14 April 2006 - 18:07
AristoS
Сеньор, Вы упорны. А если на "буратине" написать "водка", можно заторчать?А если теперь заменить слово "реестр" на словосочетание "список участников", то получится:
Из-за того, что статус владельца получен, ДУ вносится в список участников общества. Так?
#28
Отправлено 14 April 2006 - 20:35
Седов
А вот про акции... при подаче Акционером передаточного распоряжения акции списываются с его лицевого счёта и зачисляются на лицевой счёт ДУ, так что в реестре акционеров будет указан ДУ.
Если будут готовиться список лиц... на дату..., то в этом списке будет ДУ.
AristoS
Список участников в ООО - ст. 35, 36 ФЗ об ООО. Как только ДУ (или участник (учредитель управления)) уведомил ООО о заключении ДДУИ и передачи доли в управление именно ДУ включают в список участников, для последующего уведомления о собраниях и т.п.
Здесь всё понятно.
Вопросы в дальнейшем... По нормальному надо внести данные о ДУ в устав и ЕГРЮЛ, так как третьи лица должны знать о доверительном управлении.
Добавлено в [mergetime]1145025321[/mergetime]
Гoсть
Я упорен.
А всё из-за того, что оперирую логическими формами, которые и использую. "Буратино" (лимонад) может стать "водкой", но не по вашему рецепту...
При ДУ акциями не появляется нового акционера, равно как в ООО нового участника.
А вот про акции... при подаче Акционером передаточного распоряжения акции списываются с его лицевого счёта и зачисляются на лицевой счёт ДУ, так что в реестре акционеров будет указан ДУ.
Если будут готовиться список лиц... на дату..., то в этом списке будет ДУ.
AristoS
А если теперь заменить слово "реестр" на словосочетание "список участников", то получится:
Из-за того, что статус владельца получен, ДУ вносится в список участников общества. Так?
Список участников в ООО - ст. 35, 36 ФЗ об ООО. Как только ДУ (или участник (учредитель управления)) уведомил ООО о заключении ДДУИ и передачи доли в управление именно ДУ включают в список участников, для последующего уведомления о собраниях и т.п.
Здесь всё понятно.
Вопросы в дальнейшем... По нормальному надо внести данные о ДУ в устав и ЕГРЮЛ, так как третьи лица должны знать о доверительном управлении.
Добавлено в [mergetime]1145025321[/mergetime]
Гoсть
Сеньор, Вы упорны. А если на "буратине" написать "водка", можно заторчать?
Я упорен.
А всё из-за того, что оперирую логическими формами, которые и использую. "Буратино" (лимонад) может стать "водкой", но не по вашему рецепту...
#30
-Гость-
Отправлено 18 April 2006 - 12:00
Пожалуйта.
Прямого запрета на доверительное управление в законе об ооо - нет.
Доля в уставном капитале ооо - имущество, т.е может быть объетом договора довер. управления.
Вопрос об уведомлении ооо о договоре ДУ - Да. Надо уведомлять.
Вносить ли сведения в реестр в налоговой - предполагаю, что Да, т.к. третьи лица должны знать лицо, которое фактически является "владельцем".
Вносить ли изменения в устав и уч.договор - предполагаю, что Да, ибо договор довер. управления заключается на длительный срок, и третьи лица предпочитают смотреть и реестр и уч. документы.
При расторжении договора-всё производится в обратном порядке.
Прямого запрета на доверительное управление в законе об ооо - нет.
Доля в уставном капитале ооо - имущество, т.е может быть объетом договора довер. управления.
Вопрос об уведомлении ооо о договоре ДУ - Да. Надо уведомлять.
Вносить ли сведения в реестр в налоговой - предполагаю, что Да, т.к. третьи лица должны знать лицо, которое фактически является "владельцем".
Вносить ли изменения в устав и уч.договор - предполагаю, что Да, ибо договор довер. управления заключается на длительный срок, и третьи лица предпочитают смотреть и реестр и уч. документы.
При расторжении договора-всё производится в обратном порядке.
#31
Отправлено 19 April 2006 - 21:12
Именно, так. Без внесения изменений в ЕГРЮЛ и УД - третьи лица могут быть введены в заблуждение.
#32
-Седов-
Отправлено 19 April 2006 - 21:40
AristoS
Одна беда. Нет в ЕГРЮЛ такого понятия, как "владелец" доли.Именно, так. Без внесения изменений в ЕГРЮЛ и УД - третьи лица могут быть введены в заблуждение.
#33
Отправлено 20 April 2006 - 11:37
Седов
Вторая беда.
А в законе об ООО точно нет "владелец доли"...
Третья беда.
А в законе об АО точно есть "владелец акций"...
Поймите четвёртое.
Владелец не равно собственник (см. ГК и т.п.).
Одна беда. Нет в ЕГРЮЛ такого понятия, как "владелец" доли.
Вторая беда.
А в законе об ООО точно нет "владелец доли"...
Третья беда.
А в законе об АО точно есть "владелец акций"...
Поймите четвёртое.
Владелец не равно собственник (см. ГК и т.п.).
#34
-Седов-
Отправлено 20 April 2006 - 11:41
AristoS
Да кто же с этим спорит! Я утверждаю только то, что в реестре акционеров фиксируется любой "титульный" владелец ценной бумаги, причем не только ДУ, но также и номинал. Для долей это просто не предусмотрено. Ваша позиция мне просто не понятна. Укажите на НПА, в котором такое предусмотрено и наша дискуссия сама собой закончится.Поймите четвёртое.
Владелец не равно собственник (см. ГК и т.п.).
#35
Отправлено 20 July 2006 - 16:49
Подниму тему, ибо дискуссия так ничем и не закончилась.
Так все же - можно или нет передавать долю в УК ООО в доверительное управление?
ИМХО можно, т.к. закон прямо не запрещает.
Однако возникает вопрос - как это закрепить.
Может только путем уведомления общества?
Так все же - можно или нет передавать долю в УК ООО в доверительное управление?
ИМХО можно, т.к. закон прямо не запрещает.
Однако возникает вопрос - как это закрепить.
Может только путем уведомления общества?
#36
Отправлено 21 July 2006 - 08:21
Legata
Можно. Здесь вроде бы и дискуссии никакой нет.можно или нет передавать долю в УК ООО в доверительное управление?
Лучше всего закрепить это договором доверительного управления. Уведомлять общество - по желанию...Однако возникает вопрос - как это закрепить.
Может только путем уведомления общества?
#37
-Гость-
Отправлено 21 July 2006 - 18:14
1. ФЛ и ЮЛ (коммерческая организация) заключили ДДУ, где ФЛ - учредитель управления, а ЮЛ (ООО "1" или ЗАО или ООО или...) - доверительный управляющий.
2. ФЛ - указало выгодоприобретателем - сына (дочь..., жену, тещу).
3. ФЛ - обязуется оплачивать ДУ - управление, например, 1000 рублей в месяц (год).
4. ФЛ по ДУ передаёт долю без права продажи (уступки, отчуждения, залога и т.п.), то есть по сути - ДУ связано только с осуществлением управляющим прав по доле в уставном капитале... , т.е. "без права распоряжения" (несколько коряво, конечно).
5. ЮЛ уведомляет ООО "1" о заключении ДДУ. ООО "1" вносит изменения в список участников, указывая ООО "2" вместо ФЛ (с пометкой ДУ - "без права распоряжения").
6. Далее 14001 - и внесение изменений в ЕГРЮЛ по участнику (ООО "2" вместо ФЛ) (возникновения обяз прав...).
7. Далее собрание участников и внесение изменений в УД.
8. 13001 и изменения. (про ДУ с "без права распоряжения" только в Договоре ДУ и списке участников ООО "1").
9. ООО "2" как ДУ - пользуется всеми правами и обязанностями участника ООО "1".
Спора нет, есть мнения.
#38
Отправлено 25 December 2006 - 19:42
Тема опять стала актуальной, так как прокуратура проводит проверки гос. чиновников...
#40
Отправлено 14 March 2007 - 15:10
вот есть у меня дурацкий вопрос ))) если долю в ООО приобретается в состав ПИФа, то что должно быть в УД ООО?Вот начиная отсюда - измышления, не основанные на законе. ДУ не является участником, а потому ни в устав, ни в ЕГРЮЛ не вносится.
с одной стороны всем известно - в учредительных документах (и в ЕГРЮЛ) вносятся участники, ПИФ - это только комплекс имущества, которым управляет УК и собственниками которого являются владельцы паев - учредители управления
с другой стороны - владельцы паев могут меняться несколько раз на день
отсюда дурацкая ситуация: можно подходить формально и включить всех УУ поименно, но тогда воззникает необходимость при каждом изменении списка владельцев паев менять УД, либо попытаться исхитриться и написать, что участниками ООО являются владельцы паев соответствующего ПИФа под управлением данной УК, но как это можно отразить технически в ЕГРЮЛ, честно говоря, не представляю
#41
Отправлено 14 March 2007 - 16:36
я даж больше скажу... они и участниками не являются, ибо непосредственно участия в управлении принимать не могут)))
лично меня это наводит на мысли, что доли не могут быть частью активов ПИФа по своей такскать природе...
лично меня это наводит на мысли, что доли не могут быть частью активов ПИФа по своей такскать природе...
#42
-Седов-
Отправлено 14 March 2007 - 16:41
Бука
На первый и не совсем профессиональный в данной сфере взгляд решения просто нет. Разумеется кроме как
Соответственно пока не будут внесены изменения в законодательство, технически осуществить это невозможно.
Ну не такой уж он и дурацкий...вот есть у меня дурацкий вопрос )))
На первый и не совсем профессиональный в данной сфере взгляд решения просто нет. Разумеется кроме как
в учредительных документах (и в ЕГРЮЛ) вносятся участники
Второй вариантучредители управления
не пройдет. Если я не ошибаюсь, такое исключение Федеральным закон от 29 ноября 2001 г. № 156-ФЗ "Об инвестиционных фондах" предусмотрено только для недвижимости.написать, что участниками ООО являются владельцы паев соответствующего ПИФа под управлением данной УК
Соответственно пока не будут внесены изменения в законодательство, технически осуществить это невозможно.
#43
Отправлено 14 March 2007 - 17:11
Седов, благодарю за внимание ))
исключение с недвижимостью действительно единственное
но если продолжать логику учредитель управления = участник (которая, если честно, мне ближе всего), то появляется еще одна проблема. Если количество владельцев паев превышает 50, то появляется ли у общества обязанность в течение года преобразоваться в ООО? На мой взгляд, появляется... и таким чудесным образом из небольшого ООО мы делаем ОАО. прелестно...
Alxhom, ниччо не знаю, фсфр пишет, может ))) а на природу им как-то ... эээ....
кстати, а почему это они не участники? участие в управлении - есть право участника. да и потом, какая тогда разница между ПИФом и обычным договором ДУ? мое глубокое убеждение, что передаче имущества в ДУ собственник остается с голым титулом, который не предоставляет ему возможности осуществлять правомочия собственности, кроме как прекращение доверительного управления (если иного нет в договоре ДУ). В связи с этим получается, что все права, связанные с имуществом в ДУ, осуществляет ДУ, и уже именно он участвует в управлении обществом. Но крайней мере если исходить из существующего регулирования.
Хотя в душе глубины соглашусь с тем, что управление имущественными правами - это как-то коряво выходит.
исключение с недвижимостью действительно единственное
но если продолжать логику учредитель управления = участник (которая, если честно, мне ближе всего), то появляется еще одна проблема. Если количество владельцев паев превышает 50, то появляется ли у общества обязанность в течение года преобразоваться в ООО? На мой взгляд, появляется... и таким чудесным образом из небольшого ООО мы делаем ОАО. прелестно...
Alxhom, ниччо не знаю, фсфр пишет, может ))) а на природу им как-то ... эээ....
кстати, а почему это они не участники? участие в управлении - есть право участника. да и потом, какая тогда разница между ПИФом и обычным договором ДУ? мое глубокое убеждение, что передаче имущества в ДУ собственник остается с голым титулом, который не предоставляет ему возможности осуществлять правомочия собственности, кроме как прекращение доверительного управления (если иного нет в договоре ДУ). В связи с этим получается, что все права, связанные с имуществом в ДУ, осуществляет ДУ, и уже именно он участвует в управлении обществом. Но крайней мере если исходить из существующего регулирования.
Хотя в душе глубины соглашусь с тем, что управление имущественными правами - это как-то коряво выходит.
#44
Отправлено 14 March 2007 - 17:42
ф том-то и дело, шо вы все про собственника гутарите, что в отношении долей звучит какта не очень...Хотя в душе глубины соглашусь с тем, что управление имущественными правами - это как-то коряво выходит.
а я не говорил, что доли можно в ДУ передавать)))какая тогда разница между ПИФом и обычным договором ДУ?
#45
Отправлено 14 March 2007 - 20:06
Сам пару месяцев назад над этим думал. Вопрос сообще не дурацкий. Особенно в разрезе
Что касается изменения Устава, то формально (а как иначе? Закон есть закон) необходимо вносит данные о всех пайщиков и менять их в случае смены состава пайщиков на основе данных специализированного депозитария/реестродержателя. Правда есть одно, но ЮОЛЬШОЕ "но". Ни УК, ни реестродержатель не имеют на основании Закона об инвестиционных фондах и постановлениях ФСФР раскрывать данные о пайщиках. То есть Устав менять надо, но УК не имеет право давать инфу, подлежащую внесению в Устав и ЕГРЮЛ. Что же получается? Пайщики являются собственниками долей ООО, вносимых в ПИФ, но ни они, ни УК не сможет локазать свое право на доли даже через суд, ибо без внесения данных в ЕГРЮЛ пайщики участниками не станут. А раз так, то и продать доли из состава имущества фонда решительно невозможно - нет на это прав.
Добавлено в [mergetime]1173881193[/mergetime]
Если при обыкновенном ДУ договор можно расторгнуть и вернуть обратно доли, то тут при расторжении получить можно только деньги. Получается, что пайщики ни при каком раскладе не могут воспользоваться правами, данными ЗобООО и в этом смысле такое понимание вопроса лишает возможности включать доли в состав имущества фонда. Однако ФСФР в своем 05-8/пз-н это с легкостью разрешает. Если взглянуть с другой стороны? Управление общим имуществом возможно только с согласия всех собственников. Вступая в ПИФ собственник отдает свое право формирования воли по участию в ООО УК, воля которой в этом смысле и будет выражать волю всех сособственников доли-пайщиков.ибо непосредственно участия в управлении принимать не могут)))
Что касается изменения Устава, то формально (а как иначе? Закон есть закон) необходимо вносит данные о всех пайщиков и менять их в случае смены состава пайщиков на основе данных специализированного депозитария/реестродержателя. Правда есть одно, но ЮОЛЬШОЕ "но". Ни УК, ни реестродержатель не имеют на основании Закона об инвестиционных фондах и постановлениях ФСФР раскрывать данные о пайщиках. То есть Устав менять надо, но УК не имеет право давать инфу, подлежащую внесению в Устав и ЕГРЮЛ. Что же получается? Пайщики являются собственниками долей ООО, вносимых в ПИФ, но ни они, ни УК не сможет локазать свое право на доли даже через суд, ибо без внесения данных в ЕГРЮЛ пайщики участниками не станут. А раз так, то и продать доли из состава имущества фонда решительно невозможно - нет на это прав.
Добавлено в [mergetime]1173881193[/mergetime]
Доля - это имущественно право? Имущественное право-это имущество? Значит доля - это имущество? Значит можно говорить о вещных правах, а значит о праве собственности? )))ф том-то и дело, шо вы все про собственника гутарите, что в отношении долей звучит какта не очень...
#46
Отправлено 14 March 2007 - 20:15
гаутама, эт буддийская логика шоль?Значит доля - это имущество? Значит можно говорить о вещных правах
#47
Отправлено 14 March 2007 - 20:30
А какие еще права могут быть на имущество? )
Лучше по поводу ПИФов выскажитесь в контксте моей писанины.
Добавлено в [mergetime]1173882623[/mergetime]
А какие еще права могут быть на имущество? )
Лучше по поводу ПИФов выскажитесь в контксте моей писанины.
Лучше по поводу ПИФов выскажитесь в контксте моей писанины.
Добавлено в [mergetime]1173882623[/mergetime]
А какие еще права могут быть на имущество? )
Лучше по поводу ПИФов выскажитесь в контксте моей писанины.
#48
Отправлено 14 March 2007 - 20:38
на долю-то? корпоративныеА какие еще права могут быть на имущество? )
всех смущает, чтоЛучше по поводу ПИФов выскажитесь в контксте моей писанины.
, но это проблема ФСФР... не должно такого быть, ибо доля - совершенно неликвидное имущество и я бы (как инвестор) ни за что бы не вложился в такой ПИФ... а проблема все оттуда же - из непонятного статуса ООО... оно должно быть товариществом, но почему-то является обществом...ФСФР в своем 05-8/пз-н это с легкостью разрешает
а с точки зрения практики... ну ФСФР разрешает - вкладывайте доли в ПИФ... когда оно еще поймет, что это отличный механизм для злоупотреблений... оно все больше всякой хней озабочено типа российских ДР...
#49
Отправлено 14 March 2007 - 21:43
ИМХО законы-то запрещают по описанным мною причинам. Понимание ФСФР своего косяка не влияет на юридическую сторону вопроса.ФСФР разрешает
На самом деле иногда вопрос в неликвидности стоит, а в том, что на обществе "висит". Иногда это может быть разрешительная документация на строительство, что очень хорошо для ЗПИФ. Иногда земля. Согласитесь, что ООО легче перерегистрировать, нежели землю. Правда, как учаснегов новых вводить - ума не приложу.
#50
Отправлено 15 March 2007 - 09:59
Siddhartha, ну почему полная определенность всегда так сомнительна?Доля - это имущественно право? Имущественное право-это имущество? Значит доля - это имущество?
А как быть с тем, что:1. Помимо имущественных прав доля включает не имущественные права (на информацию, управление и т.д.).
2.Имущественные права, входящие в состав доли (на часть прибыли, часть имущества при ликвидации, и т.д.), не основаны на владении имуществом (в ГК, кстати по этой причине нет даже механизма их защиты).
Т.о. в отличие от акции доля не является вещью, которую можно передать в ДУ. Ну только если очень хочется...
Такой переход возможен либо в рамках индукции (она нам в данном случае не поможет, т.к. мы выясняем признаки общего) либо в рамках аналогии (также не поможет, т.к. вещные и имущественные права не одно и то же). В общем, не верный логический переход.Значит можно говорить о вещных правах, а значит о праве собственности? )))
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
