Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Новая атака налоговиков?


Сообщений в теме: 133

#26 Юзверь

Юзверь

    still moving

  • Старожил
  • 3838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2006 - 19:47

Lbp

Так что давайте не будем здесь дискутировать. Ну в самделе, вопрос в Трудовом уже со всех сторон обсудили, включая, извините за выражение, аутстаффинг.


Улыбнуло) Милая барышня оба эти аута, существуют в современной реальности, и очень неплохо существуют)

И то что, в чем то эти реалии идут в разрез с положениями ТК еще не свидетельствует о невозможности их существования в правовом поле и как следствие о невозможности иного налогообложения по сути сходных с подрядом и услугами хоз. операций.

А здесь у нас именно налоговый раздел)
  • 0

#27 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2006 - 16:47

Если кто-нибудь в этом доме мне объяснит предмет сего договора членораздельно и обоснованно с т.зр. закона (желательно трудового, кое, я бы сказала, императивно, а не гражданское - чо хачю, то и пишу), мне было бы очень приятно.

Иначе я вижу:
1. Подряд.
2. Услуги.
(Такие вполне миленькие варианты...)
3. Сдача в аренду работников стадом. Извините, не припомню, у нас крепостное право году в 1871 отменили?


Это и есть подряд или услуги, просто у нас же любят все усложнять, обзывать непонятными иностранными словами.

С точки зрения турдового права — это простой перевод в другую организацию. Если работники согласны, то никакого нарушения трудовых прав быть не может.
И вообще, квалификация договора, повторюсь, к делу не относиться.

А здесь у нас именно налоговый раздел

Я об этом и говорю.
  • 0

#28 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2006 - 16:49

Это я была, забыла войти.
  • 0

#29 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 09:29

PAS
Ну как? Получили решение?
  • 0

#30 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 17:01

Юзверь

Милая барышня оба эти аута, существуют в современной реальности, и очень неплохо существуют)

У нас в реальности "крыши" существуют, н-р... И что?

реалии идут в разрез с положениями ТК еще не свидетельствует о невозможности их существования в правовом поле

Это интересное умозаключение. И если бы я Вас не знала заранееи долго, я бы, наверно, что-нибудь нехорошее подумала. :)

С точки зрения турдового права — это простой перевод в другую организацию. Если работники согласны, то никакого нарушения трудовых прав быть не может.

Уважаем... Вер.Ю!
Я бы просто посоветовала Вам почитать ТК. Что такое перевод, что такое перевод в другую организацию, с чем их едят... А также чем отличается ТК от ГК...

Сообщение отредактировал Lbp: 02 August 2006 - 17:02

  • 0

#31 Юзверь

Юзверь

    still moving

  • Старожил
  • 3838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 17:04

Lbp

У нас в реальности "крыши" существуют, н-р... И что?


Это интересное умозаключение. И если бы я Вас не знала заранееи долго, я бы, наверно, что-нибудь нехорошее подумала.


Боюсь что пока вы сами не столкнетесь с успешной реализацией, в том числе и в части налогообложения таких операций, вас не переубедить.

Я то как раз наблюдаю за такой реализацией)
  • 0

#32 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 17:19

A proros (и entre nous, естественно): я лично не убежден, что грамотно сделанные "ауты" так уж противоречат трудовому законодательству.
  • 0

#33 PAS

PAS
  • ЮрКлубовец
  • 164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 18:26

Вер.Ю.
Решение получил. Завтра отсканирую, распознаю и выложу. Это перл.
  • 0

#34 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 19:24

Faust

грамотно сделанные "ауты"

Покажите, плиз, хоть один. Тогда и разговор будет. Это без всяких подколок говорю.
Иначе все это реплики на ветер. "Моя мама самее". :)
  • 0

#35 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 09:30

]Lbp

Уважаем... Вер.Ю!
Я бы просто посоветовала Вам почитать ТК. Что такое перевод, что такое перевод в другую организацию, с чем их едят... А также чем отличается ТК от ГК...


Вот часть статьи из Трудового кодекса о переводе:

"Статья 72. Перевод на другую постоянную работу и перемещение

Перевод на другую постоянную работу в той же организации по инициативе работодателя, то есть изменение трудовой функции или изменение существенных условий трудового договора, а равно перевод на постоянную работу в другую организацию либо в другую местность вместе с организацией допускается только с письменного согласия работника."

При переводе в другую организацию затрагиваются трудовые правоотношения работников и организации. Перевод работника на другое предприятие связан с изменением трудового договора одной из сторон и должен рассматриваться как основание для прекращения ранее заключенного договора и возникновения нового трудового договора.
Т.О. работники приступают к работе в новом юр. лице. А эта новая организация, что,не может этих работников заставить выполнять работу по оказанию услуг другой организации?! Абсурд.
Представте, приходите вы в какой-нибудь массажный салон, вам делает массаж труженица данной организации, но договор возмездного оказания услуг вы же заключаете не с ней, а с организацией, в которой она по заданию руководства выполняет свои трудовые функции. Точно так же может одна организация обратиться к другой с предложением заключить договор возмездного оказания услуг, например, можно нанять уборщицу у другой фирмы, она-то работает не у вас, а в другой организации, и договор вы заключаете не с ней. Тот же самый аутсорсинг, только в упрощенном варианте.

Вер.Ю. прошу быть поаккуратнее в выражениях. Ok? Модератор налогов

А тема-то в форуме налоговая, что вы тут развели демагогию с этим аутсорсингом, я же только для примера его привела, просто хочу узнать о тенденции привлечения к налоговой ответственности за все такие выдумки.

Добавлено в [mergetime]1154575857[/mergetime]
PAS
Заранее спасибо! Жду с нетерпением! :)

Сообщение отредактировал Модератор налогов: 03 August 2006 - 11:33

  • 0

#36 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 11:58

Вер.Ю.

просто хочу узнать о тенденции привлечения к налоговой ответственности за все такие выдумки

Я ничего нового не скажу, наверное. Все, вероятно знают, что

сделка, дающая определенные налоговые преимущества для ее сторон, может быть признана недействительной, если не имеет деловой цели. При этом в целях предупреждения уклонения от уплаты налогов налоговая экономия не признается деловой целью сделки

О том, что появились решения по налоговым спорам, основанные на 169 ГК РФ, тоже все знают, наверное. Пока правда, почти все с экспортным НДС связаны.

Дойдет ли волна до "аутсорсингов", срезающих ЕСН, не знаю. Думаю - да))). особенно до грубых, когда персонал переходит к упрощенщику переводом, а потом приходит обратно.

Lbp

Покажите, плиз, хоть один

да вот с уборщицами неплохой пример. Персонал исполнителя присутствует на территории заказчика. Все.
  • 0

#37 Dyka

Dyka
  • Старожил
  • 1146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 12:11

Покажите, плиз, хоть один. Тогда и разговор будет. Это без всяких подколок говорю.
Иначе все это реплики на ветер. "Моя мама самее".

Насчет аута и я свою каплю добавлю. Есть фирма знакомая занимается обслуживанием РЖД, то бишь пути, локомотивы, уборщики, техперсонал. И ничего развивается, расширяется. Ведь удобно. Не надо РЖДам возиться с такими мелочами, если можно поручить это другой фирме. Даже помню года полтора назад выставка РЖДшная была: АУТСОРСИНГ И CНАБЖЕНИЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА - 2005".
Это здесь))

Сообщение отредактировал Dyka: 03 August 2006 - 12:15

  • 0

#38 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 13:04

Faust

да вот с уборщицами неплохой пример. Персонал исполнителя присутствует на территории заказчика. Все

Договор оказания услуг. И где тут аутсорсинг непонятный?
Dyka

Даже помню года полтора назад выставка РЖДшная была: АУТСОРСИНГ И CНАБЖЕНИЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА - 2005".

У меня такое ощущение, что меня никто здесь не слышит.
Я говорю, что есть ГК. Услуги, подряд... Прочее.
Мне говорят, что нет, есть такой договор со странным наименованием. Я говорю, приведите пример. Видеть хочу!!! Мне начинают писать про оказание услуг и притаскивают какие-то названия каких-то выставок. Извините, дорогие коллеги, вы что, издеваетесь?
Я прошу договор аренды персонала, который не был бы передачей в рабство, а соответствовал ГК и ТК. Я лично себе такой представить не могу. Вот если покажете, поверю, а пока для меня аутсорсинг - пустой звук.
  • 0

#39 Dyka

Dyka
  • Старожил
  • 1146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 13:19

Lbp
А Холдинги для вас пустой звук? Слова такого в нашем праве нет....
а ОНИ ЕСТЬ!
  • 0

#40 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 13:49

Вер.Ю. прошу быть поаккуратнее в выражениях. Ok? Модератор налогов

Хорошо, буду вести себя более сдержано и сухо. Но, я думаю, со мной многие согласятся, что неприятно слышать в свой адрес заявления типа "почитайте, чем отличается ГК от ТК".
Не я начала, но обороняющемуся всегда больше достается, про нападающего как-то случайно забывают, это все равно, что на тебя на улице напали, кошелек отобрали, по башке дали, ты в ответ обидчику нож всадил. Так тебя же потом и посадят. Однако опять пошло отклонение от темы.

Аутсорсинг — это сложносоставное явление, которое включает в себя элементы как гражданско-правовых, так и трудовых правоотношений. Из чего это состоит тут уже достаточно подробно объяснено.
А теперь вспомните про сделки РЕПО, их же тоже сначала не хотели признавать, судебная практика сначала исходила из того, что они мнимые. Но потом же все-таки смирилась с их существованием, объяснив принципом свободы договора.
С аутсорсингом же все гораздо легче, проще говоря, он представляет из себя возмездное оказание услуг одной организацией другой*. Т.е. организация не нанимает персонал для той работы, которая может иметь непостоянный характер, а просто по мере необходимости заключает договоры возмездного оказания услуг.
Например, требуется организации оценить свои налоговые риски, проверить наличие переплат по налогам и т.д., вместо того, чтобы нанимать на постоянную работу дорогостоящего специалиста по налоговому праву, она просто заключает договор с какой-нибудь аудиторской фирмой.

Это и будет деловая цель: необходимость в определенном специалисте, определенном рабочем персонали непродолжительный период времени, или непостоянство нужды в таких работниках.

Но вот когда рабочая сила постоянно тусует на другом предприятии, тогда уже налоговая должна отнестись к этому с подозрением.

Ну неужели непонятно! Я старалась, еще пара таких сообщений и мне можно будет преподавателем на 2 курс юр. академии идти. :)

___________________________________
*вообщем-то необязательно и организация, может быть и ИП. Ковпак, наверника для своего "Кировского" привлекает сторонних подрядчиков, чтобы, к примеру, построить очередной магазинчик, а не нанимает на постоянную работу строителей.

Сообщение отредактировал Вер.Ю.: 03 August 2006 - 13:50

  • 0

#41 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 14:50

Dyka

ОНИ ЕСТЬ!

Конечно есть. Есть ведь, если не ошибаюсь, постановления по поводу отдельных холдингов. но в целом, если убрать исключения постановительные, холдингов нет.
И, извините, очень странно читать такие вещи в постах юриста.
Вер.Ю.

С аутсорсингом же все гораздо легче, проще говоря, он представляет из себя возмездное оказание услуг одной организацией другой

О чем я и говорила.
Аутсорсинга нет, есть договор оказания услуг. :)
  • 0

#42 Kafka

Kafka
  • Старожил
  • 1567 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2006 - 19:06

Lbp

Покажите, плиз, хоть один. Тогда и разговор будет. Это без всяких подколок говорю.
Иначе все это реплики на ветер. "Моя мама самее".

Здесь лежит версия половины договора на оказание услуг по предоставлению персонала

Если у кого-то будет здравая критика, буду благодарен.

Сообщение отредактировал Kafka: 15 September 2006 - 18:17

  • 0

#43 Dyka

Dyka
  • Старожил
  • 1146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2006 - 15:31

Неа, лучше все таки аутсосинг вслух не произносить...))

Мало ли еще за рабовладение посадят или в трудовые отношения переквалифицируют.

Услуги так услугами и назвать.
  • 0

#44 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2006 - 15:42

лучше все таки аутсосинг вслух не произносить

действительно.... :)
  • 0

#45 LegalAdviser

LegalAdviser

    [banda chata]

  • ЮрКлубовец
  • 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2006 - 19:09

Автору темы, помоему Faust на Ваш вопрос ответил:
[QUOTE]Вер.Ю.
Цитата
просто хочу узнать о тенденции привлечения к налоговой ответственности за все такие выдумки
Я ничего нового не скажу, наверное. Все, вероятно знают, что
сделка, дающая определенные налоговые преимущества для ее сторон, может быть признана недействительной, если не имеет деловой цели. При этом в целях предупреждения уклонения от уплаты налогов налоговая экономия не признается деловой целью сделки
О том, что появились решения по налоговым спорам, основанные на 169 ГК РФ, тоже все знают, наверное. Пока правда, почти все с экспортным НДС связаны.
Дойдет ли волна до "аутсорсингов", срезающих ЕСН, не знаю. Думаю - да))). особенно до грубых, когда персонал переходит к упрощенщику переводом, а потом приходит обратно.[QUOTE]

От себя добавлю, лучше не будет, налоговики будут давить. Люблю свою родину, ненавижу наше государство. Законодатель дал варианты уплаты налогов, исполнительная власть за это карает. Какой-то из заграничных политических деятелей сказал что-то вроде - каждый имеет право уменьшать налоги способами, предусмотренными законом. Я искренне считал, что так и должно быть в нормальном государстве. Что им мешает отменить все налоги, оставить один? Чем их не устраивает британская система бухгалтерского учета, доходы-расходы? Смею предположить, у них свои предприятия, заводы, фабрики и т.п. Они сами налоги отмывают и активно используют для этого «телефонное право». А простым смертным низзяЯ!!! У меня один знакомый долго и нудно спорил с налоговой, судился, у него было огромное возмещение по экспортному НДС, пришли люди из правительства, предложило отдать фирму за половину суммы, он согласился, они на следующей же неделе бабки с бюджета получили.
  • 0

#46 Kafka

Kafka
  • Старожил
  • 1567 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2006 - 13:08

LegalAdviser

Какой-то из заграничных политических деятелей сказал что-то вроде - каждый имеет право уменьшать налоги способами, предусмотренными законом.

"Право налогоплательщиков избегать уплаты налогов всеми законными способами никем не может быть оспорено"
Дж. Сандерленд, Судья Верховного Суда США
  • 0

#47 Dyka

Dyka
  • Старожил
  • 1146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2006 - 17:14

Kafka
Этот товарщь когда это успел сказать?
  • 0

#48 Kafka

Kafka
  • Старожил
  • 1567 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2006 - 18:19

Dyka

Этот товарщь когда это успел сказать?

Вообще-то, в 1935 году.
  • 0

#49 Вер.Ю.

Вер.Ю.
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2006 - 08:25

PAS

Вер.Ю.
Решение получил. Завтра отсканирую, распознаю и выложу. Это перл.


Ну вот... Обещанного три года ждут...

Сообщение отредактировал Вер.Ю.: 19 September 2006 - 08:26

  • 0

#50 Dyka

Dyka
  • Старожил
  • 1146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2006 - 09:56

Вообще-то, в 1935 году.

Гы Гы...
Видать с того времени это право уже много кто успел оспорить.

Сообщение отредактировал Dyka: 19 September 2006 - 09:57

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных