Сообщений в теме: 70

[Mih]

Применение к работнику нового дисциплинарного взыскания, в том числе и увольнение по пункту 5 статьи 81 Кодекса, допустимо также, если неисполнение или ненадлежащее исполнение по вине работника возложенных на него трудовых обязанностей продолжалось, несмотря на наложение дисциплинарного взыскания.

Таки вопрос: если следовать логики данной фразы, работник должен ненадлежаще исполнить свои обязанности - получить взыскание, затем, ПОСЛЕ взыскания вновь накосячить ченить. Т.е. если "за один присест" было обнаружено 2 дисциплинарных проступка - уволить нельзя. Полагаю что указанную позицию вполне реально вдумчиво изложив в суде, поломать увольнение.

[Koroleva]

Капитон,

Koroleva
Вы абсолютно правы: неоднократность -это два и более.
Я все же страхуюсь третьим. Бывает суд захочет сломать одно взыскание. Не восстанавливать же. Если пошли неисполнения, то это не единичный случай и можно чуть перестраховаться.

Вы также правы абсолютно!
Сама стараюсь делать точно так же!

[spas]

юнга

по сабжу - нарушения одновременны. (в смысле что второе и последующее совершены до наложения взыскания)

Хорошо. Но как быть с тем, что взыскания налагились за разные проступки, имевшие место в разное время?

дисциплинарное взыскание держится год, если ранее не снимается.

Капитон
я имел ввиду минимальный срок "имения" дисциплинарного взыскания.
...и потом, получается, что наложить в один день несколько выговоров за разные проступки - правомерно, а уволить - нет?
Mih

Полагаю что указанную позицию вполне реально вдумчиво изложив в суде, поломать увольнение.

В моем случае есть необходимость изложить обратную позицию.

[юнга]

Но как быть с тем, что взыскания налагились за разные проступки, имевшие место в разное время?

для увольнения нарушение должно быть совершено в период действия дисциплинарного взыскания.

[spas]

для увольнения нарушение должно быть совершено в период действия дисциплинарного взыскания.

юнга
Когда оно начинает действовать?

[6yp]

юнга

для увольнения нарушение должно быть совершено в период действия дисциплинарного взыскания.

в 10.00 работник совершил проступок, в 10.15 докладная на столе и Гены, в 10.30 письменные объяснения работника у Гены,в 11.00 приказ - выговор. в 11.30 работник еще один проступок, в 11.45 докладная на столе у Гены, в 12.00 объяснения работника у Гены, в 12.30 выговор. С 12.30 до 13.30 обед. в 14.00 приказ Гены уволить по п.5 ст.81 в чем нарушение?

[Капитон]

6yp

в 11.00 приказ - выговор. в 11.30 работник еще один проступок

Молодец! Нарушения нет.Теперь можно увольнять. Но это ситуация в иделе.
В реале судья будет сильно сомневаться в обоснованности проступков и соответствии тяжести наказания проступкам.
Не спешите.... и фсе у Вас получится


Добавлено в [mergetime]1161951364[/mergetime]
spas

...и потом, получается, что наложить в один день несколько выговоров за разные проступки - правомерно, а уволить - нет?

Бывает и так.
см приведенный выше порядок.

[юнга]

6yp,

в 14.00 приказ Гены уволить по п.5 ст.81

в чем нарушение?

два взыкания за один прступок

Добавлено в [mergetime]1161951908[/mergetime]

Когда оно начинает действовать?

spas, я так думаю с момента объявления сотруднику.

[Лысый]

В реале судья будет сильно сомневаться в обоснованности проступков и соответствии тяжести наказания проступкам.

При чем практически единственной мотивацией работника будет аргумент, что его травят, а джоказательством именно применение трех ДВ в течение одного рабочего дня.

И если у Вас судья не на зарплате Вашей сидит, то шансы равны нулю, т.к. суд просто возпользуется формулировкой, что ДВ применилось без учета предыдущих заслуг.

Но основанием к изданию приказа служит не только факт обнаружение проступка, а также результаты проверки, оформленные документально.

А если проверок было несколько? По разным событиям?

И какая разница??? По моему мнению за дисциплинарный проступок человек можно привлечь с момента его совершения, однако, если работодателю стало известно о его совешении в один день, то применять наказание следует именно в один день. В ином случае работодатель злоупотребляет своим правом. Приведу простой пример: работник нарушил нормы ТБ, причем нарушение, т.с. комплексное и его можно называть как одним словом (нарушение ТБ) так и расписать конкретно по пунктам ДИ и пр. Инструкций и по времени его совершения, вопрос, злоупоребит-ли своим правом работодлатель если вынесет несколько ДВ за практически одно нарушениеЮ, разбив его на несколько???
На мой взгляд ДА и даю 99,9% что человека восстановят.

[Vitalik]

Gleb

Vitalik

Цитата
соот-но, нам нужно чтобы было дисц взыскание, а уже после него были минимум два неисполнения...

Не согласен. Мартовский Пленум ВС:
33. При разрешении споров лиц, уволенных по пункту 5 статьи 81 Кодекса за неоднократное неисполнение без уважительных причин трудовых обязанностей, следует учитывать, что работодатель вправе расторгнуть трудовой договор по данному основанию при условии, что к работнику ранее было применено дисциплинарное взыскание и на момент повторного неисполнения им без уважительных причин трудовых обязанностей оно не снято и не погашено.

читал я пленум до того как запостить...
видел соот-но..

имхо, у тебя сроки...время...иди даже не стало..у тебя все совпало по времени..ты запаришься разводить элементы первого и второго...особо когда документы готовились одновременно)

[spas]

6yp

в 10.00 работник совершил проступок, в 10.15 докладная на столе и Гены, в 10.30 письменные объяснения работника у Гены,в 11.00 приказ - выговор. в 11.30 работник еще один проступок, в 11.45 докладная на столе у Гены, в 12.00 объяснения работника у Гены, в 12.30 выговор. С 12.30 до 13.30 обед. в 14.00 приказ Гены уволить по п.5 ст.81

примерно так и есть.

При чем практически единственной мотивацией работника будет аргумент, что его травят, а джоказательством именно применение трех ДВ в течение одного рабочего дня.

Лысый
и такое тоже есть.

ты запаришься разводить элементы первого и второго...особо когда документы готовились одновременно)

Vitalik
и с этим мы уже столкнулись.
Дело в процессе. И нам очень не желательно восстанавливать этого работника.
Какие будут мнения?

[Vitalik]

spas

придерживаться позиции озвученной Gleb и забыть о сказанном мною.
представить док-ва, который бы однозначно определили последовательность проступков и ваших действий по привлечению к ответственности

[6yp]

юнга

два взыкания за один прступок

молодца
spas
Капитон

В реале судья будет сильно сомневаться в обоснованности проступков

в реале у нас обязанность доказывания, думаю можно книгу приказов с графой "время" соорудить + работника в заседании как следует, на счет времени опросить

[-Палыч-]

Alex08

а вернее - правовой беспредел...

однозначно.
6yp

5 минут достаточно иметь дисциплинарное взыскание, чтобы применить следующее? laugh.gif

Недостаточно.
Работник сначала должен быть ознакомлен с приказом, после чего совершить другой поступок.
То что он совершил несколько проступков ранее, по которым не привлекался к дисциплинарной ответственности, не означает, что оформив два проступка разными приказами его можно увольнять.
Схематично:
1.Проступок --->Приказ.
2.Опять проступок ----->Увольнение.
Капитон об этом уже говорил.


Добавлено в [mergetime]1162198084[/mergetime]
гы... это я не заметил, что есть 2-я страница

[spas]

представить док-ва, который бы однозначно определили последовательность проступков и ваших действий по привлечению к ответственности

Vitalik
Аудиторское заключение? Сотрудник - работник умственного труда.

в реале у нас обязанность доказывания, думаю можно книгу приказов с графой "время" соорудить + работника в заседании как следует, на счет времени опросить

6yp
Работник, по крайней мере пока не отрицает то, что сначала его ознакомили с приказами о наложении выговоров, в той последовательности, в какой совершались проступки, а потом с приказом об увольнении.

То что он совершил несколько проступков ранее, по которым не привлекался к дисциплинарной ответственности, не означает, что оформив два проступка разными приказами его можно увольнять.

-Палыч-
Почему?

[Капитон]

6yp
Мою куцую мысль про сомнения судьи в обоснованности проступков
подробненько изложил Лысый в сообщении №34

spas

Дело в процессе. И нам очень не желательно восстанавливать этого работника.
Какие будут мнения?

готовиться к восстановлению

[PostoronimV]

b]spas[/b]
Нельзя ли уточнить даты нарушений? ..
Нужно чтобы, на момент последующего нарушения уже был приказ об ответственности за предыдущее..

[Vitalik]

PostoronimV

Нужно чтобы, на момент последующего нарушения уже был приказ об ответственности за предыдущее..

привет)) давно не виделись))

как будешь озвученное обстоятельство доказывать?

[bosicom]

В данном вопросе нужно использовать логику законодателя и идти от противного (от противных всегда нужно уходить! ).
Так, предположим, если убрать из текста статьи фразу "если он имеет дисц. взыскание", останется основание для увольнения "неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей". В этом случае налицо возможность увольнения в один день за РАЗНЫЕ неисполнения труд. обязанностей. Причём здесь как раз таки присутствуют все элементы увольнения "в один день" с применением текста статьи в действующей редакции
1. есть неоднократность
2. увольняют как раз за неоднократность.

Тогда зачем законодателю включать в текст статьи фразу про дисциплинарное взыскание? Что это изменяет? Это сделано для защиты прав работника. Процедура такой защиты как раз и кроется в этой фразе.
Пример: если работник неисполнил труд. обяз-ти 1 раз (причина к примеру развод, смерть одного из очень близких родственников и т.п.) - его наказали - вынесли ДВ - выгвор. Работник нормальный одумается; это как предупреждение - не делай так. А "плохой" работник ничё не поймёт и вновь неисполнит свои труд. обяз-ти. Вот тогда следующим ДВ и будет увольнение.

Как уже говорилось умными людьми в этой теме - работник должен знать, что его уже наказали за что-то, и только после этого совершить повторное неисполнение труд. обязанностей.

Может я и не убедил никого своими размышлениями, но если правильно донести эту мысль до судьи...

[spas]

готовиться к восстановлению

Капитон
Это крайний случай.

Нужно чтобы, на момент последующего нарушения уже был приказ об ответственности за предыдущее..

PostoronimV
Последующего нарушения совершенного или ранее выявленного?

В этом случае налицо возможность увольнения в один день за РАЗНЫЕ неисполнения труд. обязанностей. Причём здесь как раз таки присутствуют все элементы увольнения "в один день" с применением текста статьи в действующей редакции
1. есть неоднократность
2. увольняют как раз за неоднократность.

bosicom
у нас были схожие рассуждения. И теперь тоже думаем как изложить их судье...

[PostoronimV]

Vitalik

привет)) давно не виделись))

привет .. дурдом на работе..

как будешь озвученное обстоятельство доказывать?

5) неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание;

из этого следует, что работник на момент второго нарушения уже должен иметь взыскание.. т.е используется схема "первое нарушение - первое взыскание", "повторное нарушение, после первого взыскания" - "повторное зыскание" ..
или если у работника на момент "второго" нарушения нет взыскания, он не может считаться таким, что имеет дисц. взыскание..

spas

Последующего нарушения совершенного или ранее выявленного?

нужно чтобы за первое нарушение уже было взыскание.. поэтому скорее всего совершенного..

[spas]

нужно чтобы за первое нарушение уже было взыскание.. поэтому скорее всего совершенного..

PostoronimV
т.е. если я Вас правильно понял, все три взыскания в нашем случае считаются первыми? или как?

[юнга]

все три взыскания в нашем случае считаются первыми?

типа того.
для целей применения п.5 ст.81-да.

напомнило старый анекдот: учитель говорит в школе-дети, половина это не больше и не меньше, но большая половина из вас этого не понимает.

[PostoronimV]

spas

т.е. если я Вас правильно понял, все три взыскания в нашем случае считаются первыми? или как?

рад был бы ошибиться.. ну и не говорите этого судье, конечно..

[Vitalik]

PostoronimV

из этого следует, что работник на момент второго нарушения уже должен иметь взыскание.. т.е используется схема "первое нарушение - первое взыскание", "повторное нарушение, после первого взыскания" - "повторное зыскание" ..
или если у работника на момент "второго" нарушения нет взыскания, он не может считаться таким, что имеет дисц. взыскание..

согласен.