Сообщений в теме: 42

[PUPSIK]

Santic

вместо уведомления о явке за трудовой - уведомление о том, чтобы принес.

Это не освободит работодателя ни от обязанности выдать трудовую книжку, ни оплатить срок задержки.

А если кадровичка склерозная попалась или халатная и запись не внесла? Это тоже означает, что трудовая не сдавалась?

Одновременное отсутствие и трудовой книжки и записи о её сдаче подтверждает, что трудовая не сдавалась.

Если работодатель не может доказать, что трудовая не предъявлялась - имхо - пиши пропало, суд посчитает,ч то она предъявлялась.

Докажет отсутствием записи в журнале учёта книжек.

работодатель заявляет, что у этого 40-калетнего мужика это первое место работы, поэтому мы завели новую трудовую книжку

Работодатель заявит, что этот 40-летний мужик ни в момент трудоустройства, ни в период работы не представил доказательств предшествующего стажа, и поэтому ему была заведена трудовая как впервые поступившему на работу.

только для него надо заяву работника, я же говорила об этом - не можем мы сделать дубликат, не включив в него сведения о предыдущих местах работы работника

Заява работника на дубликат нужна, когда в трудовой недействительная запись.
И в отсутствие документов, подтверждающих предыдущий стаж, дубликат выдаётся без указания этих сведений.

В инструкции не предусмотрен случай утери книжки Работодателем. Массовая порча\утеря - есть, утеря работником - есть...а утери Работодателем, единичного случая - нет...

Вас это не смущало, когда вы писали:

Обнаружена утрата Вашей книжки, хотим выдать дубликат - пишите заявление и приносите справки с предыдущих мест работы. НЕ принесете, выдадим книжку только со стажем работы у нас

Сообщение отредактировал PUPSIK: 22 November 2006 - 22:24

[Santic]

PUPSIK

Цитата
вместо уведомления о явке за трудовой - уведомление о том, чтобы принес.
и какой нормой ТК это предусмотрено? 

Никакой - это чисто практический выход, подтверждение добросовестности работодателя и отсутствия книжки...грубо говоря- попытка официально перевести стрелки))). Нормой ТК не предусмотрена возможность поступления на основное место работы без книжки.

Одновременное отсутствие и трудовой книжки и записи о её сдаче подтверждает, что трудовая не сдавалась.
Цитата
Если работодатель не может доказать, что трудовая не предъявлялась - имхо - пиши пропало, суд посчитает,ч то она предъявлялась.

Докажет отсутствием записи в журнале учёта книжек.

КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна. Я уже говорила о том, что халатность работодателя - не вина работника.

Работодатель заявит, что этот 40-летний мужик ни в момент трудоустройства, ни в период работы не представил доказательств предшествующего стажа, и поэтому ему была заведена трудовая как впервые поступившему на работу.

Впервые поступившему на работы руботнику в ЕГО ПРИСУТСТВИИ оформляется трудовая книжка, он на первой страничке расписывается - подделывать?))) Кроме того, с работника, если мне не изменяет память, взыскивается стоимость книжки - это раз, и взыскание стоимости отражается в книге учета движения книжек, куда незамедлительно книжка должна быть записана...а она не записана тогда, когда была должна..а записана за месяц до увольнения, к примеру...Слишком большое стечение случайных обстоятельств, чтобы говорить о добросовестности работодателя.

Заява работника на дубликат нужна, когда в трудовой недействительная запись.

Ну отчего же? не только:
31. Лицо, утратившее трудовую книжку, обязано немедленно заявить об этом работодателю по последнему месту работы. Работодатель выдает работнику дубликат трудовой книжки не позднее 15 дней со дня подачи работником заявления.

И в отсутствие документов, подтверждающих предыдущий стаж, дубликат выдаётся без указания этих сведений.

да, согласна, только отсутствие этих сведений должно быть чем-то подтверждено, а если работодатель не озаботится эти сведения от работника получить и просто нарисует дубликат..мда))

В инструкции не предусмотрен случай утери книжки Работодателем. Массовая порча\утеря - есть, утеря работником - есть...а утери Работодателем, единичного случая - нет...
Цитата
И что теперь делать? Пожизненно платить средний за невыдачу?

кхм...не понимаю Вашей логики..или иронии?, простите...при чем тут средний??? да еще пожизненно? ну можно еще лавровый венок ему подарить и личного шофера предоставить. А гену заставить вечно ходить с посыпанной пеплом головой
дубликат книжки ему надо заводить.
я же сказала:

ИМХО - единственный вариант действий:
1. писать работнику - мол, принеси трудовую книжку для внесения записи (хуже уже не будет, все равно).
2. Ответит работник, что приносил - в ответ: "Обнаружена утрата Вашей книжки, хотим выдать дубликат - пишите заявление и приносите справки с предыдущих мест работы. НЕ принесете, выдадим книжку только со стажем работы у нас"....

ой)) пост отредактировали?)) :

В инструкции не предусмотрен случай утери книжки Работодателем. Массовая порча\утеря - есть, утеря работником - есть...а утери Работодателем, единичного случая - нет...
Вас это не смущало, когда вы писали:

Цитата
Обнаружена утрата Вашей книжки, хотим выдать дубликат - пишите заявление и приносите справки с предыдущих мест работы. НЕ принесете, выдадим книжку только со стажем работы у нас

но я все-таки Вас поняла, нет, меня не смущало, меня интересовало по какой инструкции Вы собрались действовать? Но Вы мне так на этот вопрос, к сожалению, и не ответили.
почему говорю именно о переписке и дубликате - именно потому, что и Инструкцией, и Положением, и ТК подобный поворот событий не предусмотрен...
ПОэтому надо исходить из того, чтобы не ущемить в данном случае права работника, ибо утрата произошла по вине работодателя.
А соотвественно - на мой взгляд стоит придерживаться именно порядка действий, предусмотренных при утрате книжки работником. С той лишь разницей, что озаботиться извещением работника и просить принести его справки, подтверждающие стаж - головная боль работодателя.


Кстати - я так и не поняла - Вы рекомендуете что делать-то?))) Книжку новую рисовать или дубликат делать?)))

Сообщение отредактировал Santic: 22 November 2006 - 22:32

[BloodGarry]

Если работодатель не может доказать, что трудовая не предъявлялась - имхо - пиши пропало, суд посчитает,ч то она предъявлялась.

Вообще-то в рамках надлежащей судебной процедуры доказывается наличие, а не отсутствие. Невозможно доказать, что кто-то чего-то не делал.

[PUPSIK]

Santic

Нормой ТК не предусмотрена возможность поступления на основное место работы без книжки.

Именно поэтому наш работник должен уйти с трудовой или с дубликатом, а не с требованием представить трудовую.

КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна. Я уже говорила о том, что халатность работодателя - не вина работника

Мы не говорим ни о вине - она налицо, только она ничего не меняет, поскольку вина работодателя в неистребовании трудовой книжки не доказывает факта сдачи её работником.

а она не записана тогда, когда была должна..а записана за месяц до увольнения, к примеру

И какой же смысл записывать её за месяц до увольнения?
Записывать в учёт и расписывать работника надо фактической датой.

только отсутствие этих сведений должно быть чем-то подтверждено, а если работодатель не озаботится эти сведения от работника получить и просто нарисует

Нет у работодателя обязанности получить эти сведения.
Есть обязанность внести их в дубликат, если они имеются.
Пусть работник доказывает, что он эти сведения предоставил.

кхм...не понимаю Вашей логики..или иронии?, простите...при чем тут средний???

Ваш аргумент об отсутствии в Инструкции случая утраты книжки работодателем я истолковала как отрицание возможности оформления дубликата. Если так, то ни трудовая, ни дубликат не будут выданы работнику никогда, что не освобождает работодателя от ответственности за их задержку. Итог: не имея возможности выдать ни трудовую, ни дубликат, работодатель должен платить работнику средний по ст. 234 ТК до конца его жизни.

Вы рекомендуете что делать-то?))) Книжку новую рисовать или дубликат делать?)))

Если нет доказательств сдачи трудовой книжки работником - делать новую.
Если есть доказательства сдачи - делать дубликат.
Но сначала по-хорошему попросить работника принести трудовую.


Добавлено в [mergetime]1164215509[/mergetime]

меня интересовало по какой инструкции Вы собрались действовать

Вы удивитесь - по той же самой!

[Santic]

PUPSIK

вина работодателя в неистребовании трудовой книжки не доказывает факта сдачи её работником

равно как и не отрицает этот факт

Если нет доказательств сдачи трудовой книжки работником - делать новую.
Если есть доказательства сдачи - делать дубликат.

Что должен доказать работник? Что сдавал? ЕГо доказательства - подтверждение того, что книжка у него была (да хоть выписка из книги с предыдущего места работы)+заключенный ТД по основному месту работы .
Что должен доказать работодатель - что не получал? Его доказательства: отсутствие книжки (имхо-нулевое доказательство), и отсутствие записи в Книге. Это надо проанализировать до процесса, правильно?) Потом переиграть будет уже сложно)) Вы считаете этого расклада достаточно, чтобы говорить о том, что книжка сдавалась?

Что касается дубликата:

Нет у работодателя обязанности получить эти сведения.
Есть обязанность внести их в дубликат, если они имеются.
Пусть работник доказывает, что он эти сведения предоставил.

Если трудовая потеряна по вине работодателя - откуда работник знает что должен эти сведения предоставить-то?)))) Он пришел за книжкой, ему сунули дубликат без каких-либо сведений? типа - сам виноват, что не принес справки?

Но сначала по-хорошему попросить работника принести трудовую. 

нууу)) Это самый лучший выход ..но похоже, автору темы он не очень светит)))

Цитата
меня интересовало по какой инструкции Вы собрались действовать
Вы удивитесь - по той же самой! 

Чесслово - не понимаю))) по какому пункту-то?))) Там ж нет такого основания))) я пчиму так подробно расписываю свое видение того, как надо поступить и как дубликат в таком случае оформлять? именно потому, что нету такого там порядку..а Вы вот со мной не соглашаетесь, а какой конкретно предусмотренный Инструкцией порядок применить хотите - не говорите))) нихарашо это..обидна ))))))))))

Сообщение отредактировал Santic: 22 November 2006 - 23:29

[Boris GR]

Надо вначале выяснить по какой ст. ТК увольняют работника.
Привожу конкретный пример:
истец устроился на работу в общество. Через год работник получил уведомление о внесение изменений в трудовой договор о переводе работника на работу по совместительству. (работник при заключении трудового договора не представил труд.книжку и работодатель узнал о его основной работе). Работодатель расторг с работником трудовой договор в связи с предоставлением работником работодателю заведомо ложных сведений при заключении трудового договора по п.11 ст. 81 Трудового кодекса РФ.
Работник суд выиграл, восстановился на работу, средний заработок и моральный вред.
Если кому-надо могу завтра решение выслать

[Santic]

Boris GR

Работодатель расторг с работником трудовой договор в связи с предоставлением работником работодателю заведомо ложных сведений при заключении трудового договора по п.11 ст. 81 Трудового кодекса РФ.

Очень интересно, но на чем основывалось решение? Именно на том, что книжку он предоставил все-таки или на том, что нельзя одним волеизъявлением работодателя трансформировать договор по основному в договор по совместительству?

[Boris GR]

Приблизительно (решение завтра скину с собой нет на работе осталось)
На то что непредоставление трудовой книжки- неявляется предоставлением заведомоложных сведений, а то что он непредупреждал о том, что работает на другой работе, работодателем не опровергнуто.
Т.К. п.23 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" предусмотрено что, при рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, трудовой договор с которым расторгнут по инициативе работодателя, обязанность доказать наличие законного основания увольнения и соблюдение установленного порядка увольнения возлагается на работодателя.

[PUPSIK]

Santic

Что должен доказать работник? Что сдавал?
Что должен доказать работодатель - что не получал?

Речь шла о том, чтобы заранее оценить имеющиеся документы и пояснения (самого работника и возможных свидетелей) и определиться, в пользу чего доказательств больше - в пользу несдачи трудовой работником или в пользу утраты работодателем.
Если в пользу несдачи - то оформить трудовую как по первой работе (тк нет доказательств предыдущего стажа), по принципу "лучше поздно чем никогда".
Если в пользу утраты - то оформить дубликат, записи о предыдущей работе не вносить за неимением подтверждающих документов.

отсутствие книжки (имхо-нулевое доказательство), и отсутствие записи в Книге. Вы считаете этого расклада достаточно, чтобы говорить о том, что книжка сдавалась?

Если бухгалтер не будет болтать, что брала книжку, то да.

Если трудовая потеряна по вине работодателя - откуда работник знает что должен эти сведения предоставить-то?))))

Если потеряна работодателем, то работник может не знать.
Но в нашем случае трудовая не потеряна, она на руках у работника, а работник обижен и может заявить, что она у работодателя.
А если трудовая потеряна работодателем, то в день увольнения должен быть выдан дубликат без записей о предыдущей работе, потому что ничего не выдать нельзя.

Вы вот со мной не соглашаетесь, а какой конкретно предусмотренный Инструкцией порядок применить хотите - не говорите))) нихарашо это..обидна

Я прошу прощения, если я вас обидела. Я не хотела.
Я думала о применении по аналогии п. 31 Правил ведения трудовых книжек.
П. 34 не может быть применён, тк халатность у нас - не ЧП, а норма жизни.
Разумеется, если работодетль признает факт утраты трудовой книжки, то все хлопоты и расходы по истребованию документов, подтверждающих прежний стаж работника, он должен взять на себя.

Добавлено в [mergetime]1164219768[/mergetime]
Boris GR
Поскольку мы не обсуждаем здесь представление заведомо ложных сведений, нет смысла вешать ваше решение в этой теме.
Создайте отдельную тему.

[Santic]

PUPSIK
По поводу оформления новой книжки, на мой взгляд продолжать спорить не имеет смысла У нас с Вами разные позиции и пожалуй рассудить может только практика))))

Что касается дубликата... Мне кажется Вы немного противоречите сами себе:

Если в пользу утраты - то оформить дубликат, записи о предыдущей работе не вносить за неимением подтверждающих документов.

Если потеряна работодателем, то работник может не знать.
Но в нашем случае трудовая не потеряна, она на руках у работника, а работник обижен и может заявить, что она у работодателя.
А если трудовая потеряна работодателем, то в день увольнения должен быть выдан дубликат без записей о предыдущей работе, потому что ничего не выдать нельзя.

Допустим, что мы не можем оспорить заявление работника о сдаче книжки, соответственно имеем налицо - утерю? Утерю по вине работодателя. А соответственно - работник об этом не знает. Почему тогда выдаем дубликат без сведений о предыдущих работах? ПОчему не извещаем работника?

Я думала о применении по аналогии п. 31 Правил ведения трудовых книжек.

я тоже но тут нужно заявление работника и справки от него о предыдущем стаже)))

Разумеется, если работодетль признает факт утраты трудовой книжки, то все хлопоты и расходы по истребованию документов, подтверждающих прежний стаж работника, он должен взять на себя.

Так все-таки процедуру сбора справок при вине работодателя надо инициировать?
А в данной ситуации мы и вынуждены признать нашу вину, если принимаем во внимание отсутствие доказательств несдачи книжки.

Я прошу прощения, если я вас обидела. Я не хотела.

я пошутила

[PUPSIK]

Santic

Почему тогда выдаем дубликат без сведений о предыдущих работах? ПОчему не извещаем работника?

Выдаём, потому что обязаны выдать в день увольнения, а подтверждений не имеем.
Одновременно извещаем работника о том, что запросим у прежних работодателей справки и как только получим подтверждения предыдущего стажа, известим его о необходимости принести дубликат для внесения соответствующих записей.

но тут нужно заявление работника и справки от него о предыдущем стаже

Этим заявлением работник извещает работодателя об утрате книжки.
А у нас работодатель и без заявлений знает, тк сам и утратил.

Так все-таки процедуру сбора справок при вине работодателя надо инициировать?

Если работодатель признает, что утратил трудовую, то надо.

А в данной ситуации мы и вынуждены признать нашу вину, если принимаем во внимание отсутствие доказательств несдачи книжки.

Я уже писала раньше - вина налицо.
Если не в утрате книжки, то как минимум в нарушении порядка их учёта и движения.
Отрицать это было бы бесполезно и глупо. Ст. 5.27 КоАП при любом раскладе.

ИМХО нельзя отпускать работника с извещением.
Он должен уйти или с трудовой, или с дубликатом.
Только так работодатель может избежать ответственности по ст. 234 ТК.
А от ответственности по ст. 5.27 КоАП его не освободит даже признание работника в несдаче трудовой книжки.

Сообщение отредактировал PUPSIK: 23 November 2006 - 15:54

[Santic]

PUPSIK

Одновременно извещаем работника о том, что запросим у прежних работодателей справки и как только получим подтверждения предыдущего стажа, известим его о необходимости принести дубликат для внесения соответствующих записей.

все бы хорошо, и согласилась бы я с Вами - только куда мы эту запись потом вносить-то будем? после того, как написали о том, что от нас он уволен? Или второй дубликат изготавливать?

Да, конечно, 5.27 тут светит при любом раскладе, в каком бы свете мы не представляли ситуацию.

[IrinaSt]

Вообще, я считаю, перемудрили законодатели про заявление чтобы завести ТК . Т.е. если работник не пишет заявление (он не обязан это делать), а я завожу ему ТК, как пришедшему впервые, формально я нарушаю закон. Причем, если заведу ТК без заявления - нарушаю, и если не завожу - тоже нарушаю

[PUPSIK]

Santic

только куда мы эту запись потом вносить-то будем

В выданный при увольнении дубликат. Я ж сказала:

как только получим подтверждения предыдущего стажа, известим его о необходимости принести дубликат для внесения соответствующих записей

Сведения о предыдущем стаже придётся вносить после записи об увольнении.
Изымать прежний дубликат и выдавать взамен новый смысла не вижу, поскольку нарушение очерёдности внесения записей не влечёт их недействительности.

[Santic]

PUPSIK

Сведения о предыдущем стаже придётся вносить после записи об увольнении.

нарушим Инструкцию:
7.2. Если работник до поступления в данную организацию (к данному работодателю) уже работал, то при заполнении дубликата трудовой книжки в разделе "Сведения о работе" в графе 3 прежде всего вносится запись об общем и/или непрерывном трудовом стаже работы в качестве работника до поступления в данную организацию (к данному работодателю), подтвержденном соответствующими документами.

Почему и предлагаю быстренько запросить работника уведомлением. Можно конечно изобрести попытку компромисса)
В день увольнения просим принести справки или дать согласие на выдачу дубликата без указания предыдущего стажа. В случае отказа от ответа - будет выдан дубликат без стажа.

IrinaSt

Причем, если заведу ТК без заявления - нарушаю, и если не завожу - тоже нарушаю 

А на мой взгляд как раз хорошая норма, обезопасит работодателя от таких вот ситуаций..если ее соблюдать, конечно)))
Работник либо должен дать книжку, либо написать заяву. Без указанного ТД с ним не заключать. К этому только свои ОК надо жестко приучить и начальство..а то у нас как всегда - сначала примем, а потом озаботимся выбиванием документов

[PUPSIK]

Santic

нарушим Инструкцию

нарушение очерёдности внесения записей не влечёт их недействительности

В день увольнения просим принести справки или дать согласие на выдачу дубликата без указания предыдущего стажа. В случае отказа от ответа - будет выдан дубликат без стажа.

Никакие просьбы и согласия принести справки не освобождают от ответственности по 234 ТК.
Если в день увольнения справок нет - выдать дубликат без прежнего стажа.

К этому только свои ОК надо жестко приучить и начальство

[Santic]

PUPSIK
и все-таки останемся при своих)))
я на нарушение прав работника в области внесения записей о предыдущем стаже не пойду при любом раскладе

Сообщение отредактировал Santic: 23 November 2006 - 18:54

[PUPSIK]

Santic

я на нарушение прав работника в области внесения записей о предыдущем стаже не пойду при любом раскладе

А я считаю, что право работника на труд важнее порядка внесения записей в трудовую книжку. При этом и остаюсь.