Сообщений в теме: 87

[curium]

scorpion
Дык это не специальность, это "независимость" судей

Я же пока говорю о чистоте эксперимента, без взяток, госзаказов и прочей фигни.

[king]

В данном случае одна норма регулирует выплату в отношении ВСЕХ работников, другая норма - в отношении работников, трудящихся на Крайнем Севере.

было бы всех, для Вас это было бы здорово.
Но, к сожалению, есть следующее уточнение

В районах и местностях, где в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате, максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности и максимальный размер пособия по беременности и родам определяются с учетом этих коэффициентов.

именно это, по-моему мнению, может сыграть не в Вашу пользу.

Сообщение отредактировал king: 09 January 2005 - 22:06

[curium]

да, но это положение не противоречит специальному закону.

[king]

видимо, я чего-то не понял. Если не противоречит, то где же коллизия кроется?

[curium]

Коллизия кроется не в полярках, а в максимальном размере.

[king]

мах размер = 11700руб. х Коэффициент. В чем проблема?

[curium]

в том, что для северян принят закон, который устанавливает ряд дополнительных льгот.
Помимо прочих льгот, есть особая норма, устанавливающая, что для северян пособие выплачивается в размере полного месячного зароботка, т.юе. без ограничения 11 700

[king]

нет, ну для северян-то ограничение = 11700хКоэф.
а если

есть особая норма, устанавливающая, что для северян пособие выплачивается в размере полного месячного зароботка, т.юе. без ограничения

то все же получаем противоречие этой норме

В районах и местностях, где в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате, максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности и максимальный размер пособия по беременности и родам определяются с учетом этих коэффициентов.

Так?

[curium]

Не так. этот пункт как раз нормально укладывается в норму закона "о северах..."
Не укладывается то, что максимальный размер ограничивается суммой, а не 100% заработка.

[king]

т.е. максимальный размер = полный заработок, а уже в этом заработке учитывается коэффициент. Так, что ли???
Ну и конечно, то что я привел, без этого

Установить, что максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности и максимальный размер пособия по беременности и родам за полный календарный месяц не могут превышать 11700 рублей

мы не можем рассматривать.
Если хотите, про 11700 - это общая норма, а тот довесок про коэффициент делает ее специальной.
Добавлено @ [mergetime]1105290329[/mergetime]
И получается, что норма из закона о северянах еще более специальная, если так можно выразиться.

[curium]

ну так в случае, когда имеется две коллизионные нормы, одна из которых носит более общий характер - какая норма применяется?

[king]

так в том-то и дело, что если нет разъяснений вышестояших судов, то

в каждом случае все отдается на откуп судье

не было бы довеска про коэффициенты, думаю, Вы были бы безусловно правы. А так...думаю, что применят новую норму.

Добавлено @ [mergetime]1105291180[/mergetime]
curium, а "районы и местности, где в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате" и "районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности"(или скорее то, что подразумевалось под этим в 1993 году) не есть одно и то же?

[curium]

типун Вам на язык...
Добавлено @ [mergetime]1105291547[/mergetime]

районы и местности, где в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате" и "районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности"(или скорее то, что подразумевалось под этим в 1993 году) не есть одно и то же?

если честно - фиг его знает. Но вроде бы нет. Раньше, при СССР точно не одно и то же было - коэфф. былии установлены для "особо засушливых районов средней азии" или что-то подобного... А сейчас нужно проводить анализ зак-ва... некогда.

[king]

ну СССР-то тут ни при чем. Я про 1993 год. В общем, если это так, то шансы мизерные. Но, думаю, Вы это и без меня понимаете.

[Blur]

maus34

Незнамова З.Н.

не поминайте ее всуе!


ИМХО:
специальная норма - это норма, которая регулирует более узкий круг отношений.
в отношении дискуссии LawArt и curium, в которой LawArt утверждает что без ссылки на специальную норму она таковой вроде бы и не является - это ж разные основания классификации. общая/специальная - это по кругу отношений, отсылочные нормы - это из другой оперы.
Добавлено @ [mergetime]1105293323[/mergetime]
а, да, по субжу то чуть не забыл
положение, которые вы, curium, доказываете - верно, но это теоретическое положение и прямо оно, насколько я знаю, не закреплено НИГДЕ и вы можете доказывать его лишь казуально, ссылаясь на конкретные примеры реализации этого принципа, а не на закрепление где-то самого этого принципа в прямой форме.

[curium]

king
пришлось порыться. Значит так, закон 4520-1 не распространяется на некоторые районы с тяжелыми климатическими условиями и не распространяется на сотрудников ОВД, хотя там есть районный коэфф. и процентная надбавка.

Добавлено @ [mergetime]1105301648[/mergetime]
то есть даже с учетом процентов и коэффициента все равно норма из "северного" закона Уже, чем из "бюджетного"

[king]

т.е. в 1993 (или в !998 - не понял конкретная норма какого года) году эти

некоторые районы с тяжелыми климатическими условиями

не приравнивались к районам Крайнего Севера, но при этом там был установлен районный коэффициент. Я правильно понял?
Да, а работники ОВД причем?
Добавлено @ [mergetime]1105303543[/mergetime]
стоп, закон 4520-1 - это который?

Сообщение отредактировал king: 10 January 2005 - 02:47

[curium]

не приравнивались к районам Крайнего Севера, но при этом там был установлен районный коэффициент. Я правильно понял?

угу.

Да, а работники ОВД причем?

у них есть районные коэффициенты и прочая фигня, но закон о северных льготах на них не распрстраняется. Хотя они иногда тоже рожают

[king]

тогда получается чуть уже, конечно. И это плюс. Но как конкретно на этом можно сыграть, я подсказать, к сожалению, не смогу.

[king]

могу лишь предположить, на чем Ваши оппоненты могут попытаться сыграть. На том, что, если встать на Вашу позицию, достаточно широко сформулированная норма

В районах и местностях, где в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате, максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности и максимальный размер пособия по беременности и родам определяются с учетом этих коэффициентов.

будет действовать лишь в отношении гораздо более узкого круга лиц, чем законодатель указал в законе, - тех самых жителей "некоторых районов с тяжелыми условиями". А если бы законодатель хотел именно такого узкого применения, он бы скорее принял специальную норму для жителей этих "некоторых районов".
Хотя я не знаю, насколько это может убедительно получиться.

[king]

curium
так чем все завершилось-то? какая, по мнению суда, важнее оказалась?

Сообщение отредактировал king: 19 January 2005 - 15:53

[Kazancev]

king он не скажет....
Пусть все думают, что хорошо.....

[uzbek]

подниму.... даже по тому основанию, что данная тема относится ТГП...
кое, в основе своей имеет римское...
Но. к примеру, в у соседей - Ур - в смысле - украина, одновременно были приняты два кодекса - гражданский и хозяйственный. формуриловики и предмет регулирования? - практически совпадают.
Который из них субсидиарный и нормы коего превалируют?

[curium]

Да ничем не кончилось. Ответчик сказал, что мы уроды и попросил время на подготовку. Кстати, презабавнейшую конвенцию нашел:
МЕЖДУНАРОДНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА

КОНВЕНЦИЯ N 103
ОТНОСИТЕЛЬНО ОХРАНЫ МАТЕРИНСТВА
(ПЕРЕСМОТРЕННАЯ В 1952 ГОДУ)

Нами ратифицирована. Ну так вот, в соответствии с текстом конвенции... целиком не буду, там нормы сплошь отсылочные, в общем, в случае, если женщина была нетрудоспособна по беременности, ей обязаны за счет государства или внегосударственных фондов выплачивать таньгу, при этом:

6. Когда сумма денежных пособий, предоставляемых за счет средств обязательного социального страхования, высчитывается на основе предшествовавшего заработка, она не должна составлять менее двух третей предшествовавшего заработка женщины, учитываемого с этой целью.

А у нас получилось - выплаили менее половины. Так что закон "О бюджете ФСС" противоречит международным соглашениям. Никто не хочет оспорить его?

Добавлено @ [mergetime]1106222342[/mergetime]
uzbek

Который из них субсидиарный и нормы коего превалируют?

ИМХО, возможно говорить о специальных нормах, но не о специальных НПА Т.е. выяснять в каждом случая, какая норма специальнее.

[scorpion]

curium

А у нас получилось - выплаили менее половины. Так что закон "О бюджете ФСС" противоречит международным соглашениям. Никто не хочет оспорить его?

А зачем оспаривать: ч.4 ст. 13 АПК и вперед!