Сообщений в теме: 66

[Виктор О]

-Юрий-

Карандышев: "Господа, Вы- звери !"
(с) Н.Островский "Бесприданница"

Это первый Ваш корректный пост.

[Виктор О]

"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих"
(с) И.Ильф, Е. Петорв

Юрий, Это не про Вас.

Сообщение отредактировал Виктор О: 14 January 2007 - 05:55

[kuropatka]

Денежная сумма в размере стоимости автомобиля внесена супругой на счёт автосалона в банке. На её имя оформлен договор КП и справка-счёт, ПТС и паспорт транспортного средства.

Соответственно, шансов у матери доказать, что это ее собственность - практически никаких. Вашему юристу надо лишь нормально донести свою позицию до судьи.

[BloodGarry]

Теперь надо быстренько написать такие же расписки от имени истца на кого-то другого (к примеру, на его отца) и заявить еще один иск. Чтоб судья оставался беспристрастным

[Прохожий]

С тем, что можно приостановить ЛЮБОЕ дело, заявив исковые требования в другом процессе, хмм, но это если только судья пофигист + противная сторона лох: все-таки должно быть обоснование невозможности рассмотрения спорного дела до разрешения другого….
В данном случае истец (в лице его представителя) не лох (как бы профессионалы по нему здесь не проезжались), но судья здесь связан вторым иском: он не может и не должен давать ему оценку: иск принят к производству иным судьей, ваш – перед фактом: стороны делят имущество, о правах на которое отдельным иском заявило третье лицо, поэтому, пока не разрешиться тот спор, ваш спор судья не вправе рассматривать.… Но, в принципе, Юрий, вы вправе обжаловать определение: неисполнение обязательств по договору (в тч и поручения) влечет ответственность, предусмотренную законом, а такую ответственность, как признании права собственности на имущество, которое имеет собственника, при неисполнении каких бы то не было бы обязательств… действующее российское законодательство не предусматривает, то есть и признании доводов тещи доказанными могло бы повлечь взыскание убытков итп (при условии их заявленности), но никак не ППС на автомобиль…. Но вряд ли отмените его: при грамотном обосновании определение имеет право на жизнь по формальным признакам, да и не любят у нас отменять подобные определения в апелляционном порядке. Так что работайте параллельно по второму иску: обоснованные возражения (здесь Вам уже даны хорошие советы); и еще, абстрагируйтесь от несущественного: тот же ЭДИД, оспаривание договора/доверки итд. - совершенно ни к чему… Не исключено, что Ваша жалоба на определение о приостановлении приведет к более быстрому рассмотрению второго дела и будет вам «отказное» решение по нему, что собственно Вам и требуется. Удачи!

[Pol Rum]

я как специалист по сделкам, участвовавший в процессах только как свидетель и только готовивший документы к суду, вижу ситуёвину так:

Конструкция "поручения" выбрана адвокатом жены (и одновременно матери) неспроста.
При этом "договор поручения" составлен, как говорится, "грамотно".
Она ДАЛА дочери ДЕНЬГИ для того, чтобы она (дочь) возила маму и т.п., и для этого "поручила" дочери приобрести автомобиль.
То есть имеется "договор поручения" и "расписка"

Именно поручение?
А ведь это зря!

Фабула-формула поручения у нас какая?
" ...одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя."

а у нас:

Денежная сумма в размере стоимости автомобиля внесена супругой на счёт автосалона в банке. На её имя оформлен договор КП и справка-счёт, ПТС и паспорт транспортного средства.

следовательно, по договору КП право собственности у дочери. нарушено условие поручения: от имени и за счет другой стороны
долг по договору поручения не исполнен!
у матери не возникло право собственности вследствие неисполнения договора поручения.

я ещё ссылаюсь на то, что данный договор поручения недейсвителен, поскольку Нет ДОВЕРЕННОСТИ (нотариально удостоверенной), как то предусмотрено ч. 1 ст. 975 ГК РФ

про доверенность верно замечено - да не так.
отсутсвие доверенности только делает исполнение основного обязательства невозможным, а не влечет недействительность.
это ещё доказательство, что не могло было быть исполнено поручение.
+ пункт 2 182 ГК так как от своего имени.

Куропатка как всегда прав:

Соответственно, шансов у матери доказать, что это ее собственность - практически никаких. Вашему юристу надо лишь нормально донести свою позицию до судьи.

_________________
им нужно было делать дог комиссии...
_________________
Юрий, кстати, нужно "смотреть по документам" может там что-то есть, ускользнувшее от внимания?

[Pol Rum]

А как  бы ситуация  развивалась в этом случае?

В комиссии - комиссионер совершает сделку от своего имени, но за счет комитента.
следовательно, договор КП на имя дочери был бы надлежащим исполнением.

- при отсутствии доверенности поверенный никаких юридических и фактических действий в интересах доверителя совершить не может в принципе, следовательно, все действия лицо, названное "поверенным", совершило в своих интересах и все его действия создали правовые последствия лично для него

кроме как в договоре агентирования фактические действия совершить нельзя.
поэтому М.В. Кротов в учебнике ГП под редакцией Сергеева и Толстова (Глава 43 Тома II) - не прав, говоря о не юр действиях как части договора комиссии.
причём я с А. Ширвинтом считаем, что фактическое действие от имени другого лица совершить нельзя, всегда совершается от своего имени.

[Pol Rum]

ОФФ (не в теме):
А как можно совершить сделку на основании договора комиссии На СТОРОНЕ ПОКУПАТЕЛЯ ?

легко, а поможет нам ответить на этот вопрос что? - смотрение пункта 1 статьи 996 ГК РФ.

ОФФ (не в теме):
Какие правовые послествия тогда имеет переход прав собственности на приобретаемое имущество к комиссионеру ?

так как мы уже нашли (кстати, мАлАдцы) в статье 996 ГК РФ ответ - пропускаем.

ОФФ (не в теме):
В чём тогда заключается интерес комитента ?

ф том, что:
- не от его имени заключается сделка с третьим лицом - иногда это ой как нужно;
- не нужно самому искать контрагена, если нет конкретного или относительно определённого круга лиц, это сделает комиссионер;
- что предоставление будет надлежащим, комиссионер, как правило, должен проверить вещь/сумму денег/иное...

[Pastic]

А как можно совершить сделку на основании договора комиссии На СТОРОНЕ ПОКУПАТЕЛЯ ?

Запросто. Я покупал недвижимости по договору комиссии (был комитентом). Еще шесть лет тому назад.

Какие правовые послествия тогда имеет переход прав собственности на приобретаемое имущество к комиссионеру ?

ПРаво собственности в этом случае регистрируется непосредственно на комитента (поскольку у комиссионера права собственности на вещи, приобретенные для комитента, возникать не может), но комитент не фигурирует в договоре купли-продажи с продавцом.

[Pol Rum]

...договора комисии, очевидно.
А как тогда осмыслить факт, что полученный по договору к-п автомобиль поставлен дочерью (комиссионером) на учет в инспекции как её собственность?

Правильно, задавай странные вопросы, получай очевидные ответы.
почти © КВН "Пятигорск"

осмысливать надо ли?
что здесь смущает?
учёт госорганом объекта права и само право собственности не пересекаются.
Право собственности возникло в результате сделки и запись в спецреестре горгана и выдача документов (свидетельство о регистрации ТС) на другое лицо - не изменят право)
подобно как говорят в консалтинге (да и мне самому приходилось) "негативных последствий для вас не будет - нарушайте". это не налоговое, где за ложные сведения. и от такого хитровства правовая культура страны не пострадает, кроме того можно будет всегда сослаться, что "запуталась", "забыла", "не подумала" когда подавала документы.


спрашивайте "исчо"

[Pol Rum]

Получается, что договором комиссии можно отбить ЛЮБОЕ имущество от раздела ?

это решать будет суд у которого может внезапно включиться генератор удивительных решений.

я стараюсь придумывать сразу, как я бы поступил, находясь на стороне ответчика или истца, пока не вижу шансов у "мужа", кроме как экспертизу о сроке составления документа (договора). Кстати, это же дорого.

[Pol Rum]

То есть, комиссионер "запутался" в вопросе: кому он приобрёл вещь - себе или комитенту... "забыл" о том, что действовал в  чужом интересе.. "не подумал" о последствиях неисполнения обязательства.. о вознаграждении..
Ну-ну.

поручение комитента о "приобретении вещи" исполнено при исполнении продавцом в обязательстве с комиссионером (если нет особых условий в договоре КП).
с момента "приобретения" комиссионером за счет комитента вещи, комитент - собственник вещи. => основная обязанность по договору комиссии исполнено.
если мы не установим как обязанность комиссионера "поставить на учёт в ГАИ" - нарушением, неисполнением это не будет. косяк будет вне комиссии.
поэтому: какие "последствиях неисполнения обязательства", как это повлияет на "вознаграждение"?

Мы же обсуждаем действия разумных и добросовестных участников оборота.

если бы мы обсуждали sapiens'ов да ещё и с доброй совестью - то не было бы этой открытой темы.

Ставя вопрос, я имел в виду вот что.
...комиссионер.., если сделка заключена им за свой собственный счет.

боюсь отвечать, не сочтите за прикол, но я напомню про последнюю часть фабулы-формулы этого договора, та что после запятой (990 ГК).

Во-вторых, право определить, в чьих интересах комиссионером была заключена сделка покупки товара, предоставляется комиссионеру,..
+
указание комиссионера при постановке на учёт ТС  на то, что собственником ТС является именно он, определённо свидетельствует о том, выбор в чьих интересах приобреталось ТС  -  для себя/для комитента, - тем самым им был уже сделан. Следовательно, покупка ТС была произведена вне комиссионных отношений и право собственности у комитента на него не возникло.

даже если он покупал для себя ту же вещь, что и указана комитентом - комитент может требовать признания этой КП исполнением его поручения. можно ли назвать "определение для кого приобрёл вещь комиссионер" его правом?

Определить, чьи денежные средства использовал комиссионер в качестве платежа за товар - за редким исключением,  - практически невозможно.

согласен.
но то есть теперь мы не исходим из "добросовестности участников" обязательства.

З.Ы. Повежливее, месье

мне казалось, что я вежлив
извините, если Вам показалось обратное, действительно не хотел.
меня в своё время убивали в разделе "Наука", но я это воспринимал как должное