Сообщений в теме: 129

[Dao]

В случаях продажи товара не надлежащего качества.

Я могу представить себе ситуацию, в которой потребитель купил телевизор, в магазине этот телевизор не проверили, а дома, после установки, он не включился. Вот это - продажа товара ненадлежащего качества.
Но если телек на месте работал хотя пять минут, то эти пять минут он соответствовал положениям ст. 469 ГК и был качественным. Раз он был качественным, а отличительным признаком некачественного товара является наличие недостатка, то он не имел недостатков.

Важно отчего появляются недостатки в товаре и что это за товар!

И чем это важно?

[Сатир]

Dao

Раз он был качественным, а отличительным признаком некачественного товара является наличие недостатка, то он не имел недостатков.

Это просто отжыг какой-та. Ну пусть работал эти пять минут. Что с того? Если потом сломался, значит был некачественным, т.к. содержал в себе возможность сломаться.

Важно отчего появляются недостатки в товаре и что это за товар!

И чем это важно?

вот тем и важно, что см. выше.

[Dao]

SDF, вряд-ли. Продажа розничная. О партии речи нет.
TheGusev, Вы тему читали или по диагонали просмотрели? Не устою перед соблазном процитировать сам себя:

1) Данный товар ненадлежащего качества
2) Данный товар передан данному потребителю.
Вывод: Данному потребителю передан товар ненадлежащего качества.
На самом деле вы смешиваете настоящее (товар ненадлежащего качества сейчас) и прошлое (он продан ранее) время, так что указанный вывод из посылок не следует.

В общем: софизм налицо.

вот тем и важно, что см. выше.

То есть не важно?

[yur]

Dao

Но товар при продаже прошел проверку качества, выдержал ее и выполнял свои функции, соответствовал требованиям ст. 469, а следовательно был надлежащего качества. Потом в товаре проявляется недостаток и мы, вдруг опомнившись, вопим: "Он ненадлежащего!!!" Но одновременно и тем и другим товар быть не может.

Где прошел?
Покупатель и провел эту проверку в течении времени (гарантийного) о котором заявил продавец.

[Пират]

А вот недавно застал любимое чадо за неподобающим занятием-удобно устроившись в укромном углу,дабы не помешали-зубами выдергивает кнопки из телефона,ладно игрушечного...И что теперь,заключим,что телефон был ненадлежащий,кнопки не держатся?Пойдем претензию заявлять,демонстрировать недостающие кнопки?
"Сломался" -не равно "ненадлежащего качества".

[Сатир]

Dao

TheGusev, Вы тему читали или по диагонали просмотрели?

А как же! Я даже самый первый в дискуссию вступил. Вот!

В общем: софизм налицо.

Именно так. Слишком много нюансов. У меня, например, CD-проигрыватель Пионер с 1993 года. Так на его корпусе краска немного стёрлась. Это качественный товар или нет? Шнурки через два месяца носки порвались. Некачественная обувь? Фен у жены через месяц после покупки сгорел. А ведь в магазине проверяли.

Пират

"Сломался" -не равно "ненадлежащего качества".

А "сломался" не равно "сломан".

[Пират]

А где вы видели потребителя,который тащит продавцу сломанный товар с приложенным объяснением,мол,это я сломал?Как минимум,умолчит о причине поломки,если сам сломал.

[Сатир]

Пират
Это то причём тут?

[Dao]

А где вы видели потребителя,который тащит продавцу сломанный товар с приложенным объяснением,мол,это я сломал?

Даже если он скажет: "Это я сломал!" Товар ненадлежащего качества? Да.
С какого момента он стал ненадлежащего качества?

[woo-doo]

Даже если он скажет: "Это я сломал!" Товар ненадлежащего качества? Да.

Мдя Dao, настоятельно рекомендую еще раз изучить положения ст. 469, 470, 476, 1098 ГК, п. 5 ст. 14 ЗоЗПП.

[Dao]

woo-doo, не дурите. Никого не интересует, кто несет ответственность за недостатки. Непонятен вопрос? Я повторю:

С какого момента в вышеуказанном случае товар становится товаром ненадлежащего качества?

[woo-doo]

Непонятен вопрос? Я повторю:
С какого момента в вышеуказанном случае товар становится товаром ненадлежащего качества?

Непонятно ваше утверждение, по поводу, что если потреб заявит "я сломал" товар становится товаром ненадлежащего качества. В данном случае вопрос сам себя исчерпывает, товар стал непригодным для использования в целях, для которых он приобретался. Произошло это по вине потреба. Следовательно речи о ненадлещем качестве товара идти не может. А отсылал я вас к нормам в надежде, что вы все таки найдете ответ на свой вопрос сами.

[Dao]

о ненадлещем качестве товара идти не может

Чего???
Товар не соответствует определениям ст. 469 ГК и в то же время он надлежащего качества???


"Изучив ваши коммерческие предложения, наша компания приняла решение купить партию травы, которую вы курили..."

[ВладимирD]

Dao попробую удовлетворить Ваши поиски истины.
Товар ненадлежащего качества изначально (до передачи товара покупателю) являлся таковым. Все поломки, косяки в работе и т.д. - это только следствие того, что товар не соответствует качеству, заявленному в договоре. Что такое гарантия? Нет, не то, как это написано в ЗоПП, а то, как это написано в ГК (его в свое время умные люди писали, не то, что ЗоПП).
"В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока)". (ст. 470 ГК)
То есть, если в течение гарантийного срока товар навернулся, то товар был изначально не тем, который должен был быть передан покупателю. И дело здесь не в гарантии, сам принцип важен.

[Dao]

ВладимирD, в том-то все и дело.
Мы не можем заранее сказать, что товар не имеет недостатков. Следовательно, не можем определить, что товар надлежащего качества.
По истечении срока службы мы говорим: "Товар удовлетворял условиям качества каждый день, следовательно он был качественным." Это полная индукция. Но дедуктивный вывод в отношении товара на основании ст. 469 ГК мы, получается, сделать не можем и само понятие "качество" не имеет смысла в течении срока службы. Продавец не знает и не может знать, какой товар он продает. Раз он не может доказать, что товар качественный, следовательно товар некачественный. Следовательно, все товары некачественные.
Как вы это объясните?

[woo-doo]

ВладимирD, тут бесполезно что-то объяснять Ему люди давно пытаются объяснять неправоту его позиции, однако, все сводится опять к первоначальному, притом ниразу не увидел ссылки на НПА, когда он пытается опровергнуть то или иное высказывание. Пытается найти какие-то противоречия, далее начинаются оскорбления
Dao, вопрос лично вам - обоснуйте свою правоту в высказывании, что если потребитель заявит, что он сломал и это в действительности так, то товар получается ненадлежащего качества? Только, пожалуйста, без всяких афоризмов, теорий, философий, ответе четко, ссылаясь на НПА.

Добавлено в [mergetime]1173809334[/mergetime]

Чего??? 
Товар не соответствует определениям ст. 469 ГК и в то же время он надлежащего качества???

С какого перепугу вы тут начинаете применять положения ст. 469 ГК, если имеют место быть недостатки возникшие по вине потребителя? Dao, я собсна для кого писал ссылки на статьи ГК и ЗоЗПП? Вы не соизвоили с ними ознакомиться и продолжаете гнуть свое.

Продавец не знает и не может знать, какой товар он продает. Раз он не может доказать, что товар качественный, следовательно товар некачественный. Следовательно, все товары некачественные.
Как вы это объясните?

Неужели у вас нет ниодной вещи, которая бы ниразу у вас не ломалась. Имеется ввиду, вещь не за 100 рублей с рынка, а какого-нибудь давнего производителя/изготовителя.
Походу, скоро данная тема превратится в монолог.

[Dao]

woo-doo, успокойтесь, не нервничайте так, а то люди смеются. Валерианка поможет вам расслабиться. 400 капель + салат и все будет нормально.

В какой там по счету раз? Ладно...

У товара либо есть недостатки либо их нет. Вопрос сам по себе является противоречивым - как качественный товар может иметь недостатки и при этом таковыми не являться?

Ваши слова?
Теперь... Потреб сломал товар и признался в этом.
1) Качество товара соответствует договору купли-продажи? Нет.
2) Товар пригоден для использования? Нет.
3) Товар соответствует обязательным требованиям, установленным законом? Скорее всего тоже нет.
То, что продавец свои обязанности честно выполнил, никого не волнует. Он передал потребителю товар надлежащего качества. Но сейчас у товара есть недостатки (см. преамбулу ЗОЗПП) и он ненадлежащего качества.

Я понятно объясняю?

[woo-doo]

woo-doo, успокойтесь, не нервничайте так, а то люди смеются. Валерианка поможет вам расслабиться. 400 капель + салат и все будет нормально.

Та я спокоен, как удав Вот ток, имхо, смеются не надо мной

У товара либо есть недостатки либо их нет. Вопрос сам по себе является противоречивым - как качественный товар может иметь недостатки и при этом таковыми не являться?

Ваши слова?
Теперь... Потреб сломал товар и признался в этом.
1) Качество товара соответствует договору купли-продажи? Нет.
2) Товар пригоден для использования? Нет.
3) Товар соответствует обязательным требованиям, установленным законом? Скорее всего тоже нет.
То, что продавец свои обязанности честно выполнил, никого не волнует. Он передал потребителю товар надлежащего качества. Но сейчас у товара есть недостатки (см. преамбулу ЗОЗПП) и он ненадлежащего качества.
Я понятно объясняю?

Dao, с вами походу тяжелый случай, продолжать обсуждать далее вышеперечисленную вами туфту я не собираюсь и вестись на ваши никчемные провокации тоже. У вас либо с чтением плохо, либо с мозгами. Читайте внимательнее посты оппонентов, изучайте гражданское право. Честно признаюсь, таких я еще не встречал Тех, кто на бронепоезде, учит жизнь. Удач.

Сообщение отредактировал woo-doo: 14 March 2007 - 01:33

[Dao]

Ну что-ж... woo-doo был уделан своими же "аргументами". Ждем постов умных людей...

[Vaganto]

Dao
вспомните принцип ассиметрии науки тут он тоже действует

Добавлено в [mergetime]1173853595[/mergetime]
Только, пардон, умные люди вам уже пытались что-то сказать... не надо оскорблений, некрасиво выглядит.

[Dao]

принцип ассиметрии науки

Интересно... Подробнее, плиз.

[Vaganto]

Dao
Истина считается таковой, пока фактически не будет доказана её несостоятельность. Почему ассиметрия?
Потому что можно привести тысячу фактов в пользу истины. И на неё МОЖНО ССЫЛАТЬСЯ (что очень важно). Но только до тех пор, пока не будет приведён факт, который противоречит истине.

Тут аналогично: товар считается товаром надлежащего качества (и, следовательно, достоверно можно утверждать, что так оно и есть), но до тех пор, пока нам не становится известно обратное.

Добавлено в [mergetime]1173856724[/mergetime]
И никакого логического противоречия тут нет

[Covetnik]

о если телек на месте работал хотя пять минут, то эти пять минут он соответствовал положениям ст. 469 ГК и был качественным. Раз он был качественным, а отличительным признаком некачественного товара является наличие недостатка, то он не имел недостатков.

Правильно. Вот видете все сами ведь понимаете

Важно отчего появляются недостатки в товаре и что это за товар!

И чем это важно?

Результатам чего явились эти недостатки и находятся ли они в причинни-следственной связи между действием(бездействием) и последствием.

[Dao]

Приятно сознавать, что принцип асимметрии не отменяет формальной логики.

никакого логического противоречия тут нет

Конечно нет. Мы можем предполагать, что товар надлежащего качества. Но доказать этого мы не сможем до конца срока службы. А если продавец не может доказать, что товар надлежащего качества, то ...
Потребитель, правда, тоже не сможет доказать обратного, но ему это, как будто, уже и не нужно.

Результатам чего явились эти недостатки и находятся ли они в причинни-следственной связи между действием(бездействием) и последствием

Прикольно. Отсюда, в частности, следует, что товар, который не эксплуатируется, недостатков иметь не может.

[Vaganto]

Dao
Вы меня не поняли. Вот именно доказательством надлежащего качества товара будет отсутствие недостатков, которые бы мешали его нормальной эксплуатации по прямому назначению или, в случае, предусмотренном договором, для цели, предусмотренной оным. Однако это доказательство действует до тех пор, пока не будет обнаружен такой недостаток, возникший не по вине покупателя / потребителя.

Иначе вы можете с такой же долей вероятности предполагать, что всё, что Вам здесь видится,— не более чем Ваша иллюзия; но я сомневаюсь, что в своих поступках Вы исходите из этого; иначе для чего весь ентот сыр-бор?

Чтобы было ещё понятнее, постараюсь разложить по полочкам.

При передаче товара в руки покупателю товар не просто считается, он является товаром надлежащего качества. Однако любое обнаружение недостатка, который возник явно не по вине пользователя / покупателя товара, является доказательством того, что он — ненадлежащего качества. Противоречия здесь нет в силу того, что используются разные временные периоды.