Сообщений в теме: 150

[PetersON]

Сшивать надо договоры или подписывать на каждом листе.

[Изяслав]

подписывать на каждом листе.

"парафинировать"!   

[Alderamin]

а ежели экспертиза не сможет установить, какой из договоров с различными текстами фальсифицирован, то что?

предположу, что суд либо придёт выводу, что стороны не пришли к согласованной воле

Собственно, ничего другого не останется...

либо, что договоры не соответствуют требованию к письменным доказательствам - достоверности.

Логика - ну просто ахринеть... Если эксперт не установил факт фальсификации договора - значит, договор является недостоверным доказательством... Вы что курили-то?

подписывать на каждом листе.

"парафинировать"!

Тогда уж - запарафинить...

[Изяслав]

Логика - ну просто ахринеть... Если эксперт не установил факт фальсификации договора - значит, договор является недостоверным доказательством...

 

вот перед судом 2 договора с одним названием, датой и прочим, вот только в одном текст одного пункта один, а в другом договоре - текст этого же пункта другой.

 

как суду установить, какой из документов достоверен?

[Виктан]

Сшивать надо договоры или подписывать на каждом листе.

При этом, обеими сторонами и с упоминанием об этом в тексте договора.

[Alderamin]

Логика - ну просто ахринеть... Если эксперт не установил факт фальсификации договора - значит, договор является недостоверным доказательством...

вот перед судом 2 договора с одним названием, датой и прочим, вот только в одном текст одного пункта один, а в другом договоре - текст этого же пункта другой.
 
как суду установить, какой из документов достоверен?

Странный вопрос. Как суд вообще что-то устанавливает? Исследуя имеющиеся в деле доказательства. Не?

[ВладимирD]

Если эксперт не установил факт фальсификации договора - значит, договор является недостоверным доказательством...

А заключение эксперта является единственным способом доказывания фальсификации?

[Изяслав]

Как суд вообще что-то устанавливает? Исследуя имеющиеся в деле доказательства.

 

исследовал, установил что 

 

2 договора с одним названием, датой и прочим, вот только в одном текст одного пункта один, а в другом договоре - текст этого же пункта другой.

 

и? 

[Alderamin]

Если эксперт не установил факт фальсификации договора - значит, договор является недостоверным доказательством...

А заключение эксперта является единственным способом доказывания фальсификации?

В связи с чем вопрос? Вы для чего вырвали мои слова из контекста?
 

Как суд вообще что-то устанавливает? Исследуя имеющиеся в деле доказательства.

исследовал, установил что 
 

2 договора с одним названием, датой и прочим, вот только в одном текст одного пункта один, а в другом договоре - текст этого же пункта другой.

и?

Прекращайте тупить - это уже было установлено судом к моменту, когда возник обсуждаемый вопрос:

вот перед судом 2 договора с одним названием, датой и прочим, вот только в одном текст одного пункта один, а в другом договоре - текст этого же пункта другой.
 
как суду установить, какой из документов достоверен?

[ВладимирD]

В связи с чем вопрос? Вы для чего вырвали мои слова из контекста?

Хорошо, давайте процитируем весь спич

 

Логика - ну просто ахринеть... Если эксперт не установил факт фальсификации договора - значит, договор является недостоверным доказательством... Вы что курили-то?

Я что-то пропустил?

 

Прекращайте тупить

Официальное предупреждение.

Alderamin, Вы таки внятно объясните, в чем не согласны с str555, а то все Ваши доводы можно двумя междометиями изложить. 

[Ludmila]

вот перед судом 2 договора с одним названием, датой и прочим, вот только в одном текст одного пункта один, а в другом договоре - текст этого же пункта другой. как суду установить, какой из документов достоверен?

Мне кажется, ответ очевиден: достоверны оба. Чтобы это понять, нужно рассмореть такую ситуацию: стороны подписали два экземпляра договора с разными условиями. Ну вот бардак в этих организациях, обычный бардак. Оба экземпляра подписаны обеими сторонами, подписи подлинные, договоры прошиты и заверены на сшивке и проч. Что теперь - один из договоров недостоверен? Или оба недостоверны?

А если договоры совпадают по текстовке, но не содержат нормального описания условий? Вот недавно собственными глазёнками видела договор: А продаёт, а Б покупает дом бригадира (1 шт.). Ни субъекта федерации, в котором здание находится, ни площади - вообще ничего.

На мой взгляд, в обоих случаях достоверны оба договора, просто по ряду условий не достигнута договорённость.

 

Alderamin, Вы таки внятно объясните, в чем не согласны с str555, а то все Ваши доводы можно двумя междометиями изложить.

Подписываюсь под междометиями пана Альдерамина.

Вместо "обоих случаях" читать "во всех трёх случаях".

[Alderamin]

В связи с чем вопрос? Вы для чего вырвали мои слова из контекста?

Хорошо, давайте процитируем весь спич
 

Логика - ну просто ахринеть... Если эксперт не установил факт фальсификации договора - значит, договор является недостоверным доказательством... Вы что курили-то?

Я что-то пропустил?

Да - по моим представлениям, между прочтением моего поста и написанием своего надо было подумать головой, чего явно не было сделано. Как я вижу, Вы и сейчас этого не сделали - я для того и попросил Вас пояснить, в связи с чем Вы задали свой вопрос, чтобы понять, пропустили Вы что-то или нет...

Alderamin, Вы таки внятно объясните, в чем не согласны с str555, а то все Ваши доводы можно двумя междометиями изложить.

Я вообще не понимаю, о чем Вы говорите - никаких доводов я тут не приводил. Если Вам что-то непонятно - показывайте, что именно, приводите цитаты. Если же Вам непонятно решительно всё, что я говорю (судя по Вашим реакциям на мои посты в этой теме, очень на то похоже) - это системная проблема, я Вам тогда точно не смогу помочь...

[Святослав]

запарафинить

 

Тогда уж заканифолить.

 

между прочтением моего поста и написанием своего надо было подумать головой, чего явно не было сделано

 

Что-то подсказывает мне, что нас ждет явление судьи модера в собственномй деле теме...

[Ludmila]

Вот это скорее, т.е. пролетит истец

Пан, а не были бы Вы столь любезны пояснить, что Вы понимаете под юридическим термином "пролететь"?

[Ludmila]

Если будут банить пана Alderamin, прошу забанить и меня, ибо я с ним согласна.

[Дед_Антип]

Если эксперт не установил факт фальсификации договора - значит, договор является недостоверным доказательством

Alderamin прав "в своих возмущениях" и последующих междометиях и пр.
Аккуратнее надо быть с высказываниями.

(и, ессно, не следует из темы "выборочно" выхватывать кусочки)

[Изяслав]

ну, понеслась истерика. 

[Ludmila]

На мой взгляд уженесовсемюриста, при грамотно поставленной юридической работе истец не "пролетит". Почему? Да всё очень просто.

То, что достоверны оба договора, это, на мой взгляд, как 2х2 = 4. Другое дело, что наличие двух договоров означает, чтоте условия, по которым имеется расхождение, не согласованы. В самом худшем случае, если это существенные условия, это означает незаключённость договора (да и то надо: а) доказать, что условия существенные; б) исследовать вопрос о том, не было ли последюущего согласования).

Что это означает? Далеко не всегда признание договора незаключённым влечёт для истца финансовые потери. Да и ВАС уже неоднократно сказал, что обязательство по возврату полученного по незаключённому договору может быть обеспечено залогом и поручительством.

Таким образом, если своевременно озаботиться подготовкой и к такому случаю, ничего особо страшного для истца не произойдёт.

[Дед_Антип]

Истец, конечно, может пролететь - но не всегда и не по всем требованиям. Тем более, если договор фактически исполнялся.
Ну, мало ли какой пункт договора "в разночтениях".
Размер неустойки.
Срок оплаты после получения счета.
Одна цифирька в почтовом индексе...

[Изяслав]

Alderamin прав "в своих возмущениях" и последующих междометиях и пр. Аккуратнее надо быть с высказываниями.

 

по теме - думаю, как объяснить интересующимся, явно понят не верно.

 

но как можно поддерживать манеру общения этого персонажа? тут точно "туплю".  

мало ли какой пункт договора "в разночтениях". Размер неустойки. Срок оплаты после получения счета. Одна цифирька в почтовом индексе...

 

аффигенно важный пункт, из-за которого и спор, и недоказанная фальсификация/подложность. из-за индекса-то смысл воевать?

 

и судья стоит и думает, на каком договоре основывать своё решение, и главное, как это мотивировать?

 

или ну их нафик с такими договорами - не подписаны на каждой странице, и непрошиты, да ещё и различаются.

Сообщение отредактировал str555: 28 April 2014 - 16:22

[Дед_Антип]

но как можно поддерживать манеру общения этого персонажа?

Ну, не будем об этом... Хотя часто по делу. В смысле, "он пишет". Но, бывает, и придираеццо...
Если честно, я до такого сарказма не дохожу, хотя руки иногда очень чешутся...

(чем больше читаешь "этого персонажа", тем более строго относишься к своим формулировкам... Ибо "бывают моменты"...)

[ВладимирD]

Мне кажется, ответ очевиден: достоверны оба. Чтобы это понять, нужно рассмореть такую ситуацию: стороны подписали два экземпляра договора с разными условиями. Ну вот бардак в этих организациях, обычный бардак. Оба экземпляра подписаны обеими сторонами, подписи подлинные, договоры прошиты и заверены на сшивке и проч. Что теперь - один из договоров недостоверен? Или оба недостоверны? А если договоры совпадают по текстовке, но не содержат нормального описания условий? Вот недавно собственными глазёнками видела договор: А продаёт, а Б покупает дом бригадира (1 шт.). Ни субъекта федерации, в котором здание находится, ни площади - вообще ничего. На мой взгляд, в обоих случаях достоверны оба договора, просто по ряду условий не достигнута договорённость.

Если оба договора подписаны уполномоченными представителями сторон и оба содержат существенные условия сделки, то либо заключены два договора в отношении одного и того же предмета, либо один из договоров фальсифицирован. Говорить о том, что стороны что-то не согласовали, нельзя в принципе - есть два единых документа, где по отдельности все согласовано, мы не имеет тут договор и протокол разногласий к нему. Остается вопрос, какой из договоров исполнялся сторонами. Ответа на него нет, поэтому истцу в любом случае будет сложнее.

 

Если будут банить пана Alderamin, прошу забанить и меня, ибо я с ним согласна.

Будете ругаться, как он, вынесу предупреждение, как и ему)))

[Дед_Антип]

"Один фальсифицирован" - уважаемый Владимир, если "всё подписано сторонами" - о какой фальсификации речь?

Обменялись "по электронке", обсудили ("ободрали, подогрели..."), одна сторона подписала один экз. - выслала другой стороне, другая одновременно подписала "почти такой же" экз - и также выслала по почте. Получив договоры, их никто не читал и не проверял. И даже не подписывали "у себя" - так, лежат в папке "до проверки" или "до необходимости". У каждой из сторон не свой вариант, а "вариант коллеги". Ну а как дошло до драки, начинают искать "все, что плохо изложено".

Людмила права: простой бардак.

[Ludmila]

Если оба договора подписаны уполномоченными представителями сторон и оба содержат существенные условия сделки, то либо заключены два договора в отношении одного и того же предмета,

Это как? Пан, в соответствии с ГК РФ если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора.

 

Чтобы говорить о двух договорах, нужно, чтобы стороны волеизъявились на заключение двух договоров. Два экземпляра договора с рахзными условиями никак не свидетельствуют о таком волеизъявлении.

 

Если оба договора подписаны уполномоченными представителями сторон и оба содержат существенные условия сделки, то ... один из договоров фальсифицирован.

 

ЭТО КАК???? Это взаимоисключающие вещи.

 

Остается вопрос, какой из договоров исполнялся сторонами.

 

Пан, есть такое понятие: конклюдентные действия. Если стороны исполняли условия, указанные в одном из экземпляров договора, значит, они подтвердили заключение договора именно на этих условиях.

 

Ответа на него нет, поэтому истцу в любом случае будет сложнее.

 

В чём сложнее? Если по договору передаётся кошка Муська, 1 штука, и в одном из экземпляров договора цена 100 рублей, а в другом 150 рублей, и при этом продавец передал кошку Муську покупателю, а покупатель заплатил 50 руб. (т.е. не 100 и не 150), то какие, по Вашему мнению, последствия?

 

Будете ругаться, как он, вынесу предупреждение, как и ему)))

 

Пан, выносите предупреждение: на фразы про фальсифицированный договор, подписанный уполномоченными представителями, и про то, что "истцу будет труднее", я могу ответить только ещё более крепкими словами, нежели пан Альдерамин.

[ВладимирD]

"Один фальсифицирован" - уважаемый Владимир, если "всё подписано сторонами" - о какой фальсификации речь?

А я о тех случаях говорю (а тема об этом), когда эксперт не может ни сказать, что была фальсификация, ни подтвердить на 100 % подлинность обоих документов. То есть когда может была замена листа, а может ее и не было.

 

Обменялись "по электронке", обсудили ("ободрали, подогрели..."), одна сторона подписала один экз. - выслала другой стороне, другая одновременно подписала "почти такой же" экз - и также выслала по почте. Получив договоры, их никто не читал и не проверял. И даже не подписывали "у себя" - так, лежат в папке "до проверки" или "до необходимости". У каждой из сторон не свой вариант, а "вариант коллеги". Ну а как дошло до драки, начинают искать "все, что плохо изложено".

Это только один из вариантов, верно? Вы же не сможете это все доказать.

Так что будет выбор между фальсификацией и двумя договорами в отношении одного предмета. Истец не сможет доказать фальсификацию и не сможет доказать, какой именно договор исполнялся. Так что шансы пролететь у него выше.