Сообщений в теме: 157

[Yago]

Alxhom
Не, потому что если считать численные критерии частью порядка. то возможно нам не предоставлено право изменять порядок (в том числе вводя новые критерии) ?

Botya
Там численный критерий же завязан на приобретение/отчуждение. А что вы приобретаете/отчуждаете при аренде (особенно если арендатор, особенно если на неопределенный срок ) ?

Воробьишка
Так вопрос то и состоять в том, чтоб использовать иной механизм "распространение порядка одобрения крупных сделок", не трогая компетенцию органов.
Нам говорят - можно. Вопрос возникает - как

Некоторым нравится третий пункт - но по нему сразу возникает вопрос - "а на ОСА сразу когда идем - или никогда, тогда - почему" ?

[Botya]

Там численный критерий же завязан на приобретение/отчуждение. 

Yago, такие мысли зародились в том числе и потому, что про отчуждение/приобретение в ст. 79 буквами не написано.

если арендатор, особенно если на неопределенный срок

А это первое из "узких" мест, которые не позволяют отказаться от ранее выбранного варианта.

[Alxhom]

Не, потому что если считать численные критерии частью порядка.

не, численные критерии не есть часть порядка... численные критерии - это критерии сделы, шоб щитать ее крупной...

а на ОСА сразу когда идем

когда совершаемая сдела подпадает под критерии, каторые мы приравняли к "больше 50%"

[munky]

Воробьишка

вообще, у нас компетенция ОСА закрытая. не можем мы туда впихнуть что вздумается - "сделки с недвижкой", "сделки с ценыыми бумагами" и т.п.

Что значит - не можем? ст.79 предусматривает распространение на на иные виды сделок такого порядка? предусматривает... думаю, для попадания под этот порядок такие сделки, как аренда, приобретение услуг (может и оказание), приобретение энергии, воды, должен быть установлен доп.критерий, типа: под имуществом, стоимость которого составляет 25 и более процентов балансовой стоимости активов общества, определенной по данным его бухгалтерской отчетности на последнюю отчетную дату, следует понимать также приобретаемые/ оказываемые услуги/права, стоимость которых аналогична установленным законом в течение определенного периода, допустим, одного года, исходя из цены договора.
Alxhom

у каво? у исполнителя? звиняй.

Думаешь, если поставлю ветряк своей конторы рядом с небольшим свечным заводиком - смогу без ОСА или СД продавать вырабатываемую ветряком электроэнергию? А чем в таком случае отличается потребитель от исполнителя?

Сообщение отредактировал munky: 29 March 2007 - 15:13

[Stone]

Yago

Порядок - он среди всего прочего подразумевает выход на ОСа при недостижения согласия СД, что для простого отнесения к компетенции СД вопроса невозможно.
Тогда по вашему получается, что установленный законом порядок - это только ОСА, без СД.

имхо, да

бред, наверное, попробую:

имхо, под порядком следует понимать - каким образом одобрение происходит, то есть "как" (что включает в себя - кем)

если толковать, что по 78 мы не можем менять порядок, то, следовательно, получается, что "кем" мы тоже изменить не можем
"кем" ставится в зависимость от размера сделки, причем сделки, связанной с приобретением, отчуждением или ........и т.д.
то есть иные сделки для выяснения "кем" все равно должны оцениваться из стоимости приобретения, отчуждения и т.д.
а что делать если отчуждения, приобретения не происходит?

1)либо мы можем говорить о том, это только отчуждательные или приобретательные сделки на < 25%
2)либо тогда на нее не может быть распространен этот порядок (что противоречит дозволенному законом)
3)либо нужно выбрать кто: СД или ОСА должен принимать решение
исходя из того, что к компетенции СД можно и без 78 отнести некрупные сделки, имхо, остается ОСА

теперь сижу и выбираю 1 или 3

кстати, себя хочу проверить: имхо, некрупные сделки, совершенные без одобрения в таком случае, могут быть признаны недействительными по 174 ГК. Верно?

[munky]

Stone

3)либо нужно выбрать кто: СД или ОСА должен принимать решение

Если порядок предусмотрен законом и его нельзя изменить, то о каком выборе между СД и ОСА идет речь?

[Alxhom]

Думаешь, если поставлю ветряк своей конторы рядом с небольшим свечным заводиком - смогу без ОСА или СД продавать вырабатываемую ветряком электроэнергию?

ну ты не РАО...

[munky]

Alxhom

ну ты не РАО...

Точно, не РАО...(а жаль ) А что? только РАО имеет право продавать? Или существует обязанность покупать только у РАО?

Сообщение отредактировал munky: 29 March 2007 - 15:44

[Воробьишка]

к компетенции ОСА отнесены не все крупн.сделки, а только с имуществом более 50% (ну и при недостижении СД единогласия)... поэтому применить к "иным случаям" порядок одобрения крупных сделок нельзя по принципу "что хочу отнести к ОСА, то и отнесу". уже в ФЗ к ОСА отнесены только пределенные именно ФЗ крупн.сделки, а не любые, поэтому и перенести на иные сделки низя просто так..я так считаю..

может быть, когда писалась ента статья, думали как раз о стоимости, но меньшей, чем 25%, чтоб общество могло само снизить планку одобряемых сделок. и я не думаю, что статью можно трактовать так, что в ФЗ есть такая оговорка, которая позволяет нам раздуть компетенцию ОСА по своему усмотрению..

кто должен одобрять сделку без стоимостной оценки - менее рисковано, мне кажется, СД - а потом ОСА, если СД не достигли согласия.
сразу ОСА по сути тоже не исключишь, т.к. все-таки оно явл. частью этого "порядка" (где более 50). но и как можно его применить - не вижу..:/

Yago, а Вы как сами думаете?..))

Сообщение отредактировал Воробьишка: 29 March 2007 - 15:48

[munky]

Воробьишка

к компетенции ОСА отнесены не все крупн.сделки, а только с имуществом более 50%... поэтому применить к "иным случаям" порядок одобрения крупных сделок нельзя по принципу "что хочу отнести к ОСА, то и отнесу". уже в ФЗ к ОСА отнесены только пределенные именно ФЗ крупн.сделки, а не любые, поэтому и перенести на иные сделки низя просто так..я так считаю..

К компетенции ОСА отнесено также решение иных вопросов, предусмотренных ФЗ (пп.20 п.1 ст.48) Туда это и попадает.

[Воробьишка]

munky
К компетенции ОСА отнесено также решение иных вопросов, предусмотренных ФЗ (пп.20 п.1 ст.48) Туда это и попадает.
[/quote]

а как это у Вас так получается, что при купных сделках ОСА одобряет их только в случаях, четко определенных законом, а при применении положения о возможности одобрения как крупных "иных" сделок - ОСА одобряет по Вашему усмотрению уставом определенные сделки, т.е. фактичеки Вы делаете его компетенцию открытой в части одобрения различных сделок...?
мне кажется это как-то нелогично было бы..

[Yago]

Alxhom
А разве численный критерий не позволяет, в том числе, делать выбор органа - СД или ОСА ??

Stone
Про 174 - согласен.

[Alxhom]

только РАО имеет право продавать

ну типа толька ано обязано... ну не только ано, но ты миня понял... естественные манаполии имею ввиду...

Yago, а Вы как сами думаете?..))

эх, маладеж... Ягу нельзя так спрашивать... лучший спосаб заставить ево ответить - это достать ево тупыми ответами

Добавлено в [mergetime]1175167008[/mergetime]

А разве численный критерий не позволяет, в том числе, делать выбор органа - СД или ОСА ??

нипральна...
в соответствии с главой Ха есть два вида крупных сдел:
1. 25-50
2. от 50

одобряюца они в разном порядке...

можна к крупным отнести иные сделы, наш вапрос - к какому из видов крупных какие иные мы будем относить...

[munky]

Воробьишка

фактичеки Вы делаете его компетенцию открытой в части одобрения различных сделок...?

Нет, его компетенция в отношении иных сделок ограничена порядком одобрения крупных сделок. Т.е, что хочу сказать - порядок изменить нельзя, он один-единственный и предусмотрен в законе; крупные сделки определены законом и перечень таких крупных сделок тоже не расширишь, а вот критерии для одобрения иных сделок, чтобы они попадали под установленный порядок, надо устанавливать дополнительно, иначе под порядок не подтянуть.

[Yago]

Alxhom
Неправда ваша - у нас порядок одобрения крупных сделок - одна статься. Мы не можем (или можем ?) заявлять, что у нас два порядка, потому что иначе не ясно, какой из них законодатель имел ввиду для целей распространения.
Значит порядок - один, а значит численный критерий уж никак не для выбора порядков

[Alxhom]

у нас порядок одобрения крупных сделок - одна статься

ну и што? в зависимасти от критериев - два порядка...

[Воробьишка]

munky

вот смотрите, в ФЗ порядок, как заметил выше Alxhom, делится на 2 - в зависимости от стоимости сделки - СД-ОСА (25-50) и ОСА (50%).
компетенция ОСА четко определена ФЗ.

потом мы пишем в уставе о применении порядка одобрения крупных сделок, например, при совершении каких-нить телодвижений с недвижкой. и если предположить, что мы можем на наш выбор применить или 1-ую часть этого порядка или 2-ую, то получается, что тем самым мы самостоятельно будем формировать компетенцию нашего ОСА..

Alxhom
не хотелось бы сморозить глупость даже если енто приведет к такому результату..))

[Alxhom]

не хотелось бы сморозить глупость даже если енто приведет к такому результату..))

фихня, не парьтесь... сморозить глупасть тож нада уметь

потом мы пишем в уставе о применении порядка одобрения крупных сделок, например, при совершении каких-нить телодвижений с недвижкой. и если предположить, что мы можем на наш выбор применить или 1-ую часть этого порядка или 2-ую, то получается, что тем самым мы самостоятельно будем формировать компетенцию нашего ОСА..

да почему?! закон же сам сказал, шо можна распространить на иные сделки...

[munky]

Воробьишка

вот смотрите, в ФЗ порядок, как заметил выше Alxhom, делится на 2

"Статья 79. Порядок одобрения крупной сделки" ... все-таки один, а не два...

компетенция ОСА четко определена ФЗ.

тада зачем в компетенции
20) решение иных вопросов, предусмотренных настоящим Федеральным законом.?
Или вы хотите сказать, что наш случай законом не предусмотрен?

[Воробьишка]

Alxhom
а если следовать Вашей логике, то почему тогда в законе не указано, что на др.сделки может распространяться уставом порядок крупных - по усмотрению общества либо по п.2 либо по п.3 ст.79?

а если предположить, что действительно ФЗ отнесло на усмотрение общества определение - п.2 или п.3 применять к конкретным сделкам, то криво его написали, ФЗ..

[munky]

Воробьишка

мы можем на наш выбор применить или 1-ую часть этого порядка или 2-ую,

Если уставом четко определены критерии притягивания сделок к порядку, то каков наш выбор?

[Воробьишка]

munky

само понятие "порядок одобрения" - один, но он разный по отношению к разным сделкам и эти разны сделки определяет ФЗ. а тут мы сами вдруг будем определять, к каким сделкам - п.2, а к каким - п.3 ст.79 будем применять..
странно как-то..


ФЗ-то предусмотрено, что из применения этого абзаца п.1 ст78 в компетенцию ОСА может добавиться вопрос, только не понятно, что законодатель все-таки предусмотрел, т.к. если нет имущественного критерия, общество само расширяет и расширяет компетенцию ОСА..меня это прям смущает как-то..



Добавлено в [mergetime]1175170723[/mergetime]

Воробьишка

мы можем на наш выбор применить или 1-ую часть этого порядка или 2-ую,

Если уставом четко определены критерии притягивания сделок к порядку, то каков наш выбор?

в том-то и дело, что эти критерии "сделки с тем-то", "сделки с этим" - установлены не ФЗ, а обществом..

[Alxhom]

само понятие "порядок одобрения" - один, но он разный

эт какэта? если порядок один, то он не может быть разным

Статья 79. Порядок одобрения крупной сделки" ... все-таки один, а не два...

забавна б сматрелось "Парядки одобрения крупных сделок"

[munky]

Воробьишка

в том-то и дело, что эти критерии "сделки с тем-то", "сделки с этим" - установлены не ФЗ, а обществом..

Ну так правильно, потому как закон допускает устанавливать только эти критерии...
Приведу выдержку из одного документа, представленного когда-то в суд.
"...порядок, предусмотренный статьей 43 Устава, распространяется в том числе и «на сделки с недвижимым имуществом, рыночная стоимость которого превышает 25% величины чистых активов Общества». Однако, сам порядок, предусмотренный указанной статьей, предусматривает принятие решения советом директоров об одобрении сделки, предметом которой является имущество, стоимость которого составляет от 25 до 50 процентов балансовой стоимости активов Общества. Исходя из данного положения Общество усматривает, что совет директоров Истца вправе одобрять сделки с недвижимым имуществом только при соблюдении двух условий:
А) рыночная стоимость объекта превышает 25% величины чистых активов Общества;
Б) стоимость объекта составляет от 25 до 50% балансовой стоимости активов Общества."
Как прокомментируете?

Сообщение отредактировал munky: 29 March 2007 - 18:51

[Воробьишка]

Alxhom

..))
порядок один, не спорю. но получается, что этот порядок предусматривает одобрение сделок разными органами АО - и кто какие сделки одобряет, указано в самом ФЗ.

а при применении к "иным" сделкам, по-Вашему, АО само определяет, кто что одобряет..)) т.е. делаешь ссылку на этот замечательный абзац п.1 ст.78 и пиши что хочешь хоть к СД, хоть к ОСА..

хотя это, конечно, было бы удобно - захотел ГД что-то сделать с чем-то важным обществу - выносить вопрос на ОСА))