Сообщений в теме: 55

[scorpion]

Еще один вопрос. п. 1 ст. 179 супротив п. 4 ст. 138. Если на первых торгах подлежит продаже имущественный комплекс, то как из него выделить выручку от продажи заложенного имущества? Или в этом случае преимущественного правакредитора-залогодержателя фактически нет?

[Bistrov Den]

Если на первых торгах подлежит продаже имущественный комплекс, то как из него выделить выручку от продажи заложенного имущества?

Просить оценщиков отдельно оценить заложенные объекты и расчитать их долю в общей стоимости комплекса. Соответственно, в решении собрания кредиторов об определении первоначальной стоимости комплекса также д.б. отдельно указана первоначальная стоимость заложенных объектов

в этом случае преимущественного права кредитора-залогодержателя фактически нет?

Если Вы про право на первоочередное удовлетворение из выручки от продажи заложенного имущества, то оно есть

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 06 April 2009 - 13:07

[scorpion]

Bistrov Den

Просить оценщиков отдельно оценить заложенные объекты и расчитать их долю в общей стоимости комплекса.

На каком основании? Цена ИК не равна цене сумме входящих в него объектов

Сообщение отредактировал scorpion: 06 April 2009 - 13:25

[Bistrov Den]

На каком основании?

Это от оценщиков зависит - договоритесь, объясните для чего, найдут экономическое обоснование

Ваша обязанность - из выручки, полученной от продажи заложенных объектов, в первую очередь произвести выплаты залоговому кредитору. Можете ли Вы исполнить это технически или нет - Ваша головная боль, а не кредитора.
Предложенное мной решение лишь способ избежать возможного геморроя, не более того. Если полагаете, что сможете избежать проблем иным образом или вообще "кинуть" залогодержателя на том основании, что стоимость заложенных объектов невозможно определить, то не забудьте сообщить о результате

[scorpion]

Bistrov Den

Ваша обязанность - из выручки, полученной от продажи заложенных объектов, в первую очередь произвести выплаты залоговому кредитору.

Выручка будет не от продажи заложенных объектов, а от продажи ИК.

[Bistrov Den]

Выручка будет не от продажи заложенных объектов, а от продажи ИК

А заложенные объекты при этом не отчуждаются что ли?
Вы что, всерьез полагаете, что с залоговым кредитором при такой схеме продажи расчитываться не нужно? Так реализуйте ее, коль уверены в результате

[scorpion]

Bistrov Den

А заложенные объекты при этом не отчуждаются что ли?

После госрегистрации ИК их де-юре не существует

Добавлено немного позже:
Bistrov Den

Вы что, всерьез полагаете, что с залоговым кредитором при такой схеме продажи расчитываться не нужно?

Я еще не полагаю, а только спрашиваю

[Bistrov Den]

После госрегистрации ИК их де-юре не существует

А где это вы такое основание для прекращения права собственности нашли? Если я не ошибаюсь, запись в ЕГРП об объектах недвижимости, вошедших в состав предприятия не погашается.


МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 4 марта 2005 г. N 16

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ВНЕСЕНИЯ ЗАПИСЕЙ О ПРАВАХ НА ПРЕДПРИЯТИЕ
КАК ИМУЩЕСТВЕННЫЙ КОМПЛЕКС И СДЕЛОК С НИМ В ЕДИНЫЙ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЕСТР ПРАВ НА НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО
И СДЕЛОК С НИМ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ МЕЖДУ ФЕДЕРАЛЬНОЙ
РЕГИСТРАЦИОННОЙ СЛУЖБОЙ И ЕЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ
(в ред. Приказа Минюста РФ от 20.12.2007 N 245)

3. Права на земельные участки и иные объекты недвижимого имущества, входящие в состав предприятия, их ограничения (обременения), сделки с данными объектами недвижимого имущества подлежат государственной регистрации территориальными органами Службы по месту нахождения данных объектов в порядке, установленном Законом (пункт 1 статьи 9, пункт 1 статьи 22 Закона).

21. При прекращении предприятия как объекта права и закрытии соответствующего раздела ЕГРП Службой в течение следующего рабочего дня с момента совершения указанного действия в территориальный орган Службы направляется выписка из ЕГРП (приложение N 5), на основании которой территориальный орган Службы погашает в графе "Особые отметки регистратора" подраздела I ЕГРП запись о нахождении объекта недвижимого имущества в составе предприятия. Запись о нахождении объекта недвижимого имущества в составе предприятия также погашается территориальным органом Службы при проведении государственной регистрации перехода от правообладателя предприятия права на данный объект к иному лицу (не в составе предприятия).

P.S. Пардон, наверное я Вас не правильно понял: Вы предприятие (ст. 139 ЗоБ) собрались продавать или технологический комплекс (т.е. не предприятие в смысле ЗоБ и ГК)?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 06 April 2009 - 18:22

[scorpion]

Bistrov Den

Если я не ошибаюсь, запись в ЕГРП об объектах недвижимости, вошедших в состав предприятия не погашается.

конечно. Я должен был запостить, что эти объекты не являются непосредственно предметом сделки.

Пардон, наверное я Вас не правильно понял: Вы предприятие (ст. 139 ЗоБ) собрались продавать или технологический комплекс (т.е. не предприятие в смысле ЗоБ и ГК)?

в п.1 ст. 179 указано предприятие

Добавлено немного позже:
Bistrov Den

Если я не ошибаюсь, запись в ЕГРП об объектах недвижимости, вошедших в состав предприятия не погашается.

Появилась крамольная мысль, что при продаже ИК залоги в отношении "входящих" ОНИ остаются, а следовательно кредитор - залогодержатель будет вынужден обращать взыскание на имущество покупателя

[Bistrov Den]

в п.1 ст. 179 указано предприятие

То есть речь о предприятии в смысле статьи 110 ЗоБ и 132 ГК.
Тогда не могу согласиться с Вашим тезисом о том, что войдя в состав предприятия, объекты недвижимости перестают быть самостоятельными объектами гражданских прав.
Причем, то, что

эти объекты не являются непосредственно предметом сделки

Не означает, что де юре они перестали существовать и право собственности на них прекратилось. Ваш вывод об обратном основан на толковании норм права (тогда каких?) или м.б. на их практическом применении (в ФРС, суде и т.д.)?

[scorpion]

Bistrov Den

Ваш вывод об обратном основан на толковании норм права (тогда каких?) или м.б. на их практическом применении (в ФРС, суде и т.д.)? 

у меня еще нет выводов.

Не означает, что де юре они перестали существовать и право собственности на них прекратилось

вопрос, возможны ли сделки с "входящими" ОНИ отдельно от сделок с сами ИК?

[Bistrov Den]

вопрос, возможны ли сделки с "входящими" ОНИ отдельно от сделок с сами ИК?

Не вижу препятствий. Право собственности на объекты, входящие в состав предприятия, сохраняются (по крайней мере обоснования другой позиции я не услышал ), соответственно собственник вправе ими распоряжаться по своему усмотрению (хоть в составе предприятия, хоть отдельно).

[scorpion]

Bistrov Den

Не вижу препятствий.

согласен. в приказе минюста № 16 это есть.
Интересный момент. Поскольку в состав ИК входят не только активы, но и долги, оценочная стоимость может быть отрицательна

[Bistrov Den]

не только активы, но и долги

Но долги только текущие (реестровые не включаются) и обычно нужно сильно постараться, чтобы они превысили рыночную стоимость активов должника

[scorpion]

Bistrov Den

Но долги только текущие (реестровые не включаются)

мдя. В таком случае, покупатель не только дорого покупает активы, но еще на них впоследствие может быть обращено взыскание кредитором-залогодержателем

[Bistrov Den]

покупатель не только дорого покупает активы, но еще на них впоследствие может быть обращено взыскание кредитором-залогодержателем

Ну, имхо, залог в данном случае прекращается после реализации предмета залога в целях удовлетворения требований залогодержателя (п. 4 ст. 352 ГК). Реализация в данном случае - продажа заложенных объектов в составе предприятия.

[scorpion]

Bistrov Den

Реализация в данном случае - продажа заложенных объектов в составе предприятия.

И как делить выручку между разными залогодержателями, а также прочими кредиторами?

[Bistrov Den]

И как делить выручку между разными залогодержателями, а также прочими кредиторами?

Практический совет я Вам уже дал - договаривайтесь с оценщиками

[scorpion]

Bistrov Den

залог в данном случае прекращается после реализации предмета залога в целях удовлетворения требований залогодержателя (п. 4 ст. 352 ГК).

Да, и как такого требования залогодержателя в данном случае -нет

Добавлено немного позже:
Bistrov Den

Практический совет я Вам уже дал - договаривайтесь с оценщиками 

Не серьезно. Тем более, что оценка данном случае в порядке ст. 130

[Bistrov Den]

Да, и как такого требования залогодержателя в данном случае -нет

Ну конечно, а залог прекратился включение предмета залога в состав предприятия

Не серьезно. Тем более, что оценка данном случае в порядке ст. 130

И где это в статье 130 ЗоБ сказано, что в заключении об оценке не м.б. указана стоимость объектов, входящих в состав имущественного комлплекса? И каковы последствия такого указания. В общем Вам решать

[scorpion]

Bistrov Den

Ну конечно, а залог прекратился включение предмета залога в состав предприятия 

Я этого не постил

И каковы последствия такого указания

В том-то и дело, что никаких. Поэтому, ссылка на них, как на основание распределения выручки, - слабенький аргумент.

В общем Вам решать 

Чего решать-то?

[Bistrov Den]

В том-то и дело, что никаких. Поэтому, ссылка на них, как на основание распределения выручки, - слабенький аргумент

Вообще-то Вам не основание нужно, а механизм, позволяющий выделить долю залогодержателя в выручке от проданного имущества. Если Вы не определите данную долю - нарушите право залогодержателя на преимущественное удовлетворение его требований и получите как минимум жалобу на управляющего о нарушении очередности при расчетах с кредиторами.
Соответствующий механизм Вам предложен - включаете в отчет сведения о стоимости заложенных объектов, затем на основании отчета об оценке собрание кредиторов утверждает начлаьную цену (в решении собрания кредиторов также должны фигурировать сведения о стоимости заложенных объектов). Даже если кто-то из кредиторов будет не согасен со стоимостью заложенных объектов у него остается лишь право:
- обжаловать решение собрания кредиторов;
- обжаловать действия управляющего по расчетам с кредиторами;
и уже в суде доказывать недостоверность оценки (для этого потребуется экспертиза, основным вопросом которой будет стоимость заложенных объектов).

[scorpion]

Bistrov Den

Если Вы не определите данную долю - нарушите право залогодержателя на преимущественное удовлетворение его требований и получите как минимум жалобу на управляющего о нарушении очередности при расчетах с кредиторами.

Я пока не вижу оснований для удовлетворения этй жалобы

включаете в отчет сведения о стоимости заложенных объектов

цена ИК не равна сумме входящих в него ОНИ и прочего.

[Bistrov Den]

цена ИК не равна сумме входящих в него ОНИ и прочего.

У Вас есть другие варианты расчета доли, причитающейся залогодержателю?Сомневаюсь

Я пока не вижу оснований для удовлетворения этой жалобы

Т.е. полагаете, что вот так вот влегкую и без последствий для управляющего обойдете право залога, сославшись на невозможность определения суммы, подлежащей выплате залогодержателю? Удачи

[scorpion]

Bistrov Den

У Вас есть другие варианты расчета доли, причитающейся залогодержателю?Сомневаюсь 

Ваш вариант не основан на законе, поскольку в ст. 179 нет указания обязательность выделения доли залогодержателей

Т.е. полагаете, что вот так вот влегкую и без последствий для управляющего обойдете право залога, сославшись на невозможность определения суммы, подлежащей выплате залогодержателю?

Я еще ничего не полагаю, а если вам больше нечего сказать по существу, то удачи вам

Сообщение отредактировал scorpion: 07 April 2009 - 17:54