Сообщений в теме: 91

[Чолли]

NaNa,спасибо!По идее,в целях экономии должны сокращать должность "главный специалист"...

[Муруган]

И все же вопрос, у меня он также на повестке дня, обязаны ли были предлагать сокращаемому место временно отсутствующего работника?
Цитируемому на верху Шкловцу действительно трудно верить, в консультанте висит его работа по применению трудового законодательства от 2007 года, так там он вещает совершенно обратное, что такие должности ни есть вакантные и предлагать их не обязаны. Хотя из смысла понятия "вакантная должность" как оно трактуется законодателем в некоторых нормативно-правовых актах, это вроде бы и не вакансия, так в Положении о порядке прохождения воинской службы..., которое кстати не раз было объектом пристального внимания Верховного суда, испольльзуеются понятия "Вакантные" и "Невакантыне" должности, под последними как раз подразумеваются должности занятые временно отсуствующими людьми, и ВС ничего это так себе принимает и даже пользуются этими понятиями в своих судебных актах. И действительно Пермский областной тоже не считает такие должности вакантными и Архангельский областной тоже, может у кого есть практика иных региональных судов?

Сообщение отредактировал Муруган: 18 January 2010 - 13:47

[не сын юриста]

К числу обязательных требований, предъявляемых к работодателю при увольнении работника по сокращению штата, относится трудоустройство работника. Согласно ч. 3 ст. 81 Трудового кодекса работнику, подлежащему увольнению по сокращению штата, должна быть предложена другая имеющаяся у работодателя работа (как вакантная должность или работа, соответствующая квалификации работника, так и вакантная нижестоящая или нижеоплачиваемая работа), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором. Обязанность по трудоустройству работника возлагается на работодателя с момента предупреждения о сокращении штата до момента расторжения трудового договора. Если в этот период у работодателя нет вакантной должности, но имеется временно свободная должность в связи, например, с уходом женщины в отпуск по уходу за ребенком, то эту должность следует предложить увольняемому работнику. В случае его согласия с ним заключается срочный трудовой договор на период отсутствия женщины в связи с ее отпуском по уходу за ребенком.

правда



В соответствии с пунктом 2 указанного Постановления Правительства Российской Федерации введение новых систем оплаты труда для работников учреждений осуществляется федеральными государственными органами, в ведении которых они находятся.
_____________________________________________

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ
ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА

ПИСЬМО
от 20 августа 2008 г. N 01/9103-8-32

О ВВЕДЕНИИ НОВОЙ СИСТЕМЫ ОПЛАТЫ ТРУДА


ИМХО, обязан... там же не сказано, что "на постоянной основе"...
Вакантная должность может быть и по срочному трудовому договору.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 18 January 2010 - 14:51

[Юkkа]

не сын юриста

Вакантная должность может быть и по срочному трудовому договору.

а если эта должность веменно отсутсвующего работника?
имхо - не вакантная, и предлагать не обязаны

а вот если вновь созданое на определенный срок рабочее место тогда наверное предлагать надо, но вот только как тогда быть с обязанностью "возврата" работника на прежнее рабочее место после окончания срока временного перевода?

[не сын юриста]

имхо - не вакантная, и предлагать не обязаны

Вопрос: что есть "вакантная"?
от лат. vacans - пустующий свободное, незанятое рабочее место , должность, на которые может быть принят новый работник.
ТК РФ предусматривает основания заключения срочного трудового договора на время отсутствия сотрудника (абз.2 ст. 59 ТК РФ):
"на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, за которым в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохраняется место работы;"
ИМХО, т.е. это можно считать новой, временно открытой вакансией, на несколько других условиях, чем с работником, работающим по обычному трудовому договору.
Это не та же вакансия, а новая. Это же подтверждает тот факт, что вы производите выплаты сотруднику, который временно отсутствует. Можно даже обозвать должность "ВРИО......"....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 18 January 2010 - 15:19

[Юkkа]

не сын юриста

от лат. vacans - пустующий свободное, незанятое рабочее место , должность, на которые может быть принят новый работник.

"на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, за которым в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохраняется место работы;"

вот и получается что не вакантная - за основным работником сохраняется место работы, то есть рабочее место занято

[не сын юриста]

ИМХО, это новая вакансия по новому договору.

[Муруган]

В соответствии с пунктом 2 указанного Постановления Правительства Российской Федерации введение новых систем оплаты труда для работников учреждений осуществляется федеральными государственными органами, в ведении которых они находятся.
_____________________________________________

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ
ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА

ПИСЬМО
от 20 августа 2008 г. N 01/9103-8-32

О ВВЕДЕНИИ НОВОЙ СИСТЕМЫ ОПЛАТЫ ТРУДА

Ну эту тему я тоже читал, текст почти в чистую содран с одного из комментариев к ТК...Кстати нашел декабрьскую практику Липецкого областного суда, там тоже места временно отсутствуущих работников не посчитали "таковыми", то есть вакантными...Мне кажется это тот случай - "как карта ляжет" или как в фильме "Полночный эспресс" - фраза адвоката в турецком суде: "не важно, что говорил прокурор, важно, что ты понравился судье"

К примеру сезонники, это пример чистых временных вакансий...

Сообщение отредактировал Муруган: 18 January 2010 - 15:53

[не сын юриста]

Ну эту тему я тоже читал, текст почти в чистую содран с одного из комментариев к ТК...Кстати нашел декабрьскую практику Липецкого областного суда, там тоже места временно отсуствуующих работников не посичтали "таковыми", то есть вакантными...Мне кажется это тот случай - "как карта ляжет" или как в фильме "Полночный эспресс" - фраза адвоката в турецком суде: "не важно, что говорил прокурор, важно, что ты понравился судье"

На Минздравсоцразвития возложена обязанность регулирования от Правительства РФ... поэтому можно попробовать читать "по аналогии"....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 18 January 2010 - 16:07

[Юkkа]

не сын юриста

это новая вакансия по новому договору.

вакансия она либо есть либо нет, а не по договору.
и если рабочее место одно, то и вакансию оно может образовывать только одну - в случае если рабочее место не занято и ни за кем не сохраняется

[не сын юриста]

вакансия она либо есть либо нет, а не по договору.
и если рабочее место одно, то и вакансию оно может образовывать только одну - в случае если рабочее место не занято и ни за кем не сохраняется

Можно ли принять на одну и ту же должность в соответствии со штатным расписанием двух людей?

Добавлено немного позже:
А работа и должность за временно отсутствующим человеком сохраняется.... и выплаты осуществляются....
Но это ИМХО... хотя и подтвержденное судебной практикой.....не претендую на истину в последней инстанции......

Сообщение отредактировал не сын юриста: 18 January 2010 - 16:06

[Муруган]

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 29 января 2009 г. N 43-О-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
ГРАЖДАНИНА МАРЧЕНКО РОМАНА ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ
ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЯМИ СТАТЬИ 49
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ПРОКУРАТУРЕ РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ" И СТАТЬИ 12 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О СТАТУСЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ"
Как следует из представленных заявителем судебных решений, факт возложения на него исполнения обязанностей по вакантным воинским должностям или обязанностей временно отсутствующих военнослужащих прокуратуры не нашел подтверждения в судебном заседании.

У КС фрейдовская оговорка, но он все же разделяет понятия "вакантной должности" и места временного отсуствия работника.

Добавлено немного позже:
В нашем случае бабушка кричит, что ей не предложили места временно отсутствующего работника, ее уволили в марте, та должность о которой она вопиет была заполнена вышедшим из декрета работником в начале августа, и все! если бы ее взяли по срочному бабушка вылетает и больше никаких гарантий, а так она в течение трех месяцев имела средний, который больше раза в полтора жалования декретницы, где тут нарушение права? И кто скажет, что в таких случаях надо предлагать? Или труд это у нас прежде всего возможность занять свой досуг, встречать с друзьями на работе и пить кофе и чай?

Сообщение отредактировал Муруган: 18 January 2010 - 16:28

[Капитон]

не сын юриста

от лат. vacans - пустующий свободное, незанятое рабочее место , должность, на которые может быть принят новый работник.
ТК РФ предусматривает основания заключения срочного трудового договора на время отсутствия сотрудника (абз.2 ст. 59 ТК РФ):

а когда работник в отпуске, болеет или в выходные и праздничные дни, его рабочее место вакантно?

[avt457]

У меня есть письмо из Федеральной службы занятости РФ, в котором сказано, что работодатель обязан предлагать при сокращении должности временно отсутствующих работников наряду с другими должностями. Если кому-то нужно письмо обращайтесь на мыло black_jack2@mail.ru

Добавлено немного позже:
Еще есть практика Омского областного суда, где сказано, что временно свободные должности надо предлагать.

Добавлено немного позже:
Судебная коллегия по гражданским делам Омского областного суда в определении № 33 – 429(04) (бюллетень судебной практики Омского областного суда № 1 (26) 2006 г.) постановила: «Предложение работнику всех имеющихся вакансий, а также предложение выполнение работы временно отсутствующего работника в связи с длительной болезнью, пребыванием в командировке, нахождением в отпуске по уходу за ребёнком, и т. д. входит в обязанность работодателя. … В связи с этим суду следовало выяснить, предлагалось ли истице выполнение работы в детском доме, в том числе за временно отсутствующих работников. Данные обстоятельства являются юридически значимыми, поэтому решение суда не может быть признано законным, обоснованным, и подлежит отмене».

Решением Арбитражного суда Калининградской области от 12.02.2004 г. (Приложение к письму ФСС РФ от 31.05.2004 № 02-18/07-3413) «было установлено, что с момента ухода Кабановой А.В. в отпуск по беременности и родам и до момента проведения проверки должность главного бухгалтера оставалась вакантной».

В Постановлении Федерального Арбитражного суда Северо-западного округа от 02.07.2004 г. Дело № А21-11926/03-С1 сказано: «Действующее законодательство не обязывает страхователя доказывать целесообразность внесения изменений в штатное расписание. Право на зачет произведенных Обществом расходов на выплату пособия по государственному социальному страхованию также не зависит от того, являлась ли в период нахождения Гольштейн А.В. в отпуске по беременности и родам должность экономиста вакантной».


Добавлено немного позже:
Все почему-то думают, что работодатель обязан предлагать только вакансии, согласно ч. 3 ст. 81 ТК РФ гласит, что «увольнение по основанию, предусмотренному п. 2 или 3 ч. 1 настоящей статьи, допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья.
Таким образом, даже если должности временно отсутсвующих работников не являются вакансиями, это в любом случае работа (временная), которую работодатель обязан предлагать при сокращении работника.

[Капитон]

avt457

Еще есть практика Омского областного суда

кто во что горазд....

предложение выполнение работы временно отсутствующего работника в связи с длительной болезнью

длительной это сколько?

пребыванием в командировке

а если командировка на три дня?

нахождением в отпуске по уходу за ребёнком

и ребенку уже два года и 11 мес....

Вакантная - это пустая. А здесь работодатель сохраняет место работы за отсутствующим работником. Всё это оценочно. пока не будет официальных комментариев- так каждый суд и будет изобретать.
У нас суд считает, что перевод на должность временно отсутствующего- это выкручивание рук сокращаемому...
Что могу сказать......предлагайте, но письменно предупреждаейте о последствиях.

[avt457]

Это право работника согласиться на такие должности или отказаться, но обязанность работодателя предложить. Для работника это шанс остаться на работе, при этом работодатель после окончания срочного трудового договора не обязан предлагать уже ничего. Таким образом баланс интересов соблюден.

[avt457]

Да хоть на день предложите, если работник согласиться вам же лучше будет, не надо выплачивать выходное пособие и еще два оклада. Получается еще и сэкономите ))) По моему мнению, ваша обязанность предложить, а его право или согласиться или отказаться при этом риск работника в том, что он может не получить выходное пособие по истечении срочного трудового договора!

[Diamaria]

Омский суд явную чушь пишет про командировку и т.д.
Орловский и другие кстати тоже так считают
По вопросу о том, какие должности считать вакантными,внутренне всегда была согласна с Капитон, однако практика показывает, что автор темы в свое время сделал правильно:

При сокращении работника мы предлагали:
1. Вакантные должности;
2. Должности которые работник может занять по срочному договору (на период декретного отпуска отсутствующего работника)

Практика сокращений в нашей организации складывается по тому же пути - предлагать все, что шевелится. В связи с этим, меня заинтересовал вывод
не сын юриста :

Если в этот период у работодателя нет вакантной должности, но имеется временно свободная должность в связи, например, с уходом женщины в отпуск по уходу за ребенком, то эту должность следует предложить увольняемому работнику. В случае его согласия с ним заключается срочный трудовой договор на период отсутствия женщины в связи с ее отпуском по уходу за ребенком.

1. Что делается с предыдущим трудовым договором?

2. Почему не временный перевод?

3. Допустим временным переводом оформим, то как изменения трудового договора, носящие временный характер (перевод на время отпуска по уходу) могут изменить срок трудового договора?

4. Получается что правило сохранения должности при временном переводе не действует при временном переводе, основанном на проводимой процедуре сокращения: т.е. сокращаемому предложили временную работу, работник согласился, должность сократили, основной работник по временной должности вышел, бывший сокращенец увольняется ...в связи с истечением срока трудового договора(?!) (У Юkkа кажется был подобный вопрос).
Как срок договора появился? Получается логичным действия не сын юриста который после предложения должности и согласия сразу предлагает заключить срочный трудовой договор. Но все же непонятны основания для прекращения предыдущего ТД, т.е. вопрос № 1.

[Капитон]

Diamaria

практика показывает

практика пока дуркует и приравнивает отсутствие работника к вакансии. при таком толковании можно идти до абсурда и работодатель в любом случае не сможет составить перечень,нпример если в этот день один из работников не пришел на работу. Заболел? Длительно? бог его знает. но если письменно не ознакомил, то нарушил. бред

1. Что делается с предыдущим трудовым договором?

ничего. прием по срочному на период отсутствия работника ФИО.

2. Почему не временный перевод?

потому что существующая должность изчезает не временно. иначе бы не уведомляли о сокращении.
не путайте срочный договор на период отсутствия и временный перевод для замещения временно отсутствующего.

[Diamaria]

не путайте срочный договор на период отсутствия и временный перевод для замещения временно отсутствующего.

Стараюсь
Честно говоря, я вчера уже нашла источник, откуда не сын юриста нахватался плохих слов (это из упомянутого в теме письма Роспотребнадзора:.

Если в этот период у работодателя нет вакантной должности, но имеется временно свободная должность в связи, например, с уходом женщины в отпуск по уходу за ребенком, то эту должность следует предложить увольняемому работнику. В случае его согласия с ним заключается срочный трудовой договор на период отсутствия женщины в связи с ее отпуском по уходу за ребенком.

)
Ну разве это не явное противоречие ч.1 ст. 180 +ч.3 ст. 81 ТК?
Конечно работодатель должен перевести работника: именно о переводе, а не о новом ТД идет речь в ч.3 ст. 81 ТК.

И тут возникает другой казус, каким-то неизвестным трудовому праву способом временный характер изменений трудового договора меняют срок самого трудового договора!?

[Primar]

avt457

Это право работника согласиться на такие должности или отказаться, но обязанность работодателя предложить. Для работника это шанс остаться на работе, при этом работодатель после окончания срочного трудового договора не обязан предлагать уже ничего. Таким образом баланс интересов соблюден.

Полностью согласен с Diamaria Капитон, занятые временно отсутствующими работниками должности не являются вакантными. И работодатель не обязан их предлагать увольняемым работникам. Кроме того также нет обязанности у работодателя, предлагать работу по должностям временно отсутствующих работников.

Во-первых как правильно говорил Капитон, если отвлечься от должности временно отсутствующего работника, который находится в отпуске по уходу, то работодатель при сокращении штата обязан будет предлагать увольняемым работникам «вакантную работу» по должностям, которые занимают работники, временно отсутствующие на работе в связи с временной нетрудоспособностью, нахождением в командировках и на обучении, в очередных оплачиваемых отпусках, в отпусках без сохранения заработной платы, а также временно отсутствующие на работе по невыясненным причинам. Срок временного отсутствия работника может варьироваться от нескольких часов до нескольких лет, причем не всегда этот срок определяется работодателем. Уже в момент составления работодателем перечня таких мнимых «вакансий» для предложения их увольняемому работнику, такая «вакансия» может быть «заполнена» работником, прибывшим на рабочее место, которое за ним сохранялось. Работник на нее согласился, а ее уже нет, дальше что? Следующую предлагать и так до бесконечности? И потом это просто нереально, т.е. в любой момент может оказаться, что работодатель не указал какую-либо временную работу, о которой он просто мог не знать, в связи с чем он попадает на нарушение ТК и соответственно восстановление работника. Бред!

Во-вторых, как правильно указала Diamaria часть третья статьи 81 ТК РФ устанавливает требование о переводе работника на другую имеющуюся у работодателя работу. Если сокращаемый работник с его согласия в соответствии статьей 72.2 ТК РФ будет временно переведен на такую «временную» работу, то при выходе на работу временно отсутствующего (постоянного) работника, работодатель будет обязан по требованию временно переведенного работника предоставить ему работу по прежней должности, которая сокращена. При этом у работодателя не будет оснований прекратить трудовой договор с таким работником в соответствии с основаниями, установленными ТК РФ. Более того в соответствии с частью 1 статьи 72.2 ТК РФ, если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным, в связи с чем работодатель при выходе «постоянного» работника будет иметь 2-ух работников (временного и постоянного) на работе по одной должности. И что, ему опять начинать процедуру сокращения, только не штата, а численности? А в этот период опять предлагать временную работу. И как это отвечает праву работодателя самостоятельно принимать необходимые кадровые решения? Это кабала для работодателя, он не сможет в своей жизни сократить численность своих работников.

В отношении срочного трудового договора скажу следующее:
- ТК РФ не обязывает работодателя заключать с увольняемым работником срочный трудовой договор, обязывает перевести на другую работу, причем постоянную (причины указал выше).
- для того что бы заключить СТД, надо прекратить договор заключенный на неопределенный срок. Работник отказывается увольняться по собственному желанию и по соглашению сторон, боится, что его кинут. Значит работодатель прекращает договор по п.2 ст.81 ТК РФ, иных оснований нет, выплачивает все, что положено в связи с сокращением и после этого обязан заключить с этим работником СТД? Круто, работник и денег получил в качестве выходного пособия и вновь принимается на работу. А основания для его приема на работу вновь? И где тут баланс интересов и право работодателя на эффективную экономическую деятельность и рациональное управление имуществом?

ИМХО, все эти судебные решения про обязанность предлагать временную работу изданы либо в связи с незнанием судьями трудового законодательства и нежеланием вникать в его тонкости либо в связи с, так сказать, конъюнктурой рынка, которая направлена на умаление прав работодателя и повышенную защиту интересов работника.

[не сын юриста]

Primar
Если открывается новая должность на время отсутствия человека, то обязаны.

Добавлено немного позже:
Опять же... смотря по какой статье осуществляется перевод.

[Primar]

не сын юриста

Если открывается новая должность на время отсутствия человека, то обязаны.

Это как? Можно на пальцах? На ситуации? Что значит "открывается новая должность"?

Опять же... смотря по какой статье осуществляется перевод.

А по какой статье может осуществляться временный перевод? Только 72.2.
По 72.1 ни как не получится, она про постоянный перевод, а постоянный перевед может быть только на вакантную должность!

[протон]

Опять же... смотря по какой статье осуществляется перевод.

А кроме увольнения в порядке перевода к другому РД есть ещё?

Если открывается новая должность на время отсутствия человека, то обязаны.

Хорошо!? Допустим Вы открыли должность и извернулись оформить на неё сокращаемого. Вы сможете его сократить с этой должности? Не вижу возможности никакой. А если Вам не нужны уже рабочие места сохраняемые Вами только в силу закона. Вы их собираетесь всех сократить через два месяца после выхода работников, а Вы предлагаете обязать РД, предлагать такие варианты и обанкротиться - "в силу закона".
Вывод - это не вакансии и не другая работа. ИМХО

[avt457]

Тогда ответьте мне пожалуйста на вопрос. Если "вакантная должность" это не замещенная должность, то что в ст. 81 ТК РФ подразумевается под термином "работа соответствующая квалификации" или "нижеоплачиваемая работа"?