Сообщений в теме: 41

[Wzhik]

Tony V, позиция ВАС по поводу презумции возмездности договора, независимо от того, имеется в нем условие о встречном предоставлении или нет, не требует дополнительной аргументации.

[Tony V]

Wzhik

позиция ВАС по поводу презумции возмездности договора, независимо от того, имеется в нем условие о встречном предоставлении или нет, не требует дополнительной аргументации.

э-э-э. Уступку требования всё же не стоит смешивать с прощением долга. Во-вторых, там из обстоятельств дела следует иное (правда, неясно на каком основании кассация изучала отношения сторон). Встречное предоставление может быть по-разному написано.

[gir]

Wzhik
я лично не спорю с вами о презумпции возмездности договора заключенного коммерческой организацией и не собираюсь этого делать, т.к. для разрешения темы топика этого НЕ требуется.
в примерах приведенных Le vin суды однозначно высказались относительно незвозмездной передачи права требования БЕЗвозмездно, ссылаясь на запрет дарения.
посему не представляю чего вы хотите доказать и как это относится к теме этого топика ?

Сообщение отредактировал gir: 31 May 2007 - 13:18

[Капитон]

gir
рекомендую Вам читать еще теорию.И включать голову, при ляпах законодателя

[siburcom]

[/quote]
"дарение" будет в том случае, если это прямо указано в договоре.
[/quote]

Это если договор подряда назвать договором купли-продажи и выполнить по нему работы, тогда на них будут распространяться правила купли-продажи??!!.

супер, теперь я знаю как надо изменять норму, подлежащую применению.

А если серьезно, то аффтар:

Придерживаюсь т.зр. уважаемого girа, поскольку безвозмездное исполнение обязанности за другое лицо суть дарение.

относительно возмездности - если есть проблемы с расчетами укажите в договоре, что старый должник должен новому должнику один рубль и все.

[Vates]

должен рубль за что ? встречное исполнение какое? ведь другая сторона не приобрела ничего никаких прав - только обязанности

[Van]

встречное исполнение какое?

передача имущества, имущественных прав и т.п.

Постановление ФАС Московского округа от 9 ноября 2006 г. N КА-А40/10964-06
встречным предоставление можеи быть даже - "внимание к деятельности Банка и обращения за его услугами».

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 июня 2004 года Дело N Ф09-1867/04-ГК

Ввиду того, что безвозмездность является основным признаком договора дарения, отсутствуют основания для признания дарением сделки, по которой безвозмездная передача имущества в собственность сопровождается возложением на одаряемого исполнения какой-либо обязанности в отношении дарителя или других лиц.

Из свеженького:
Постановление
ФАС Волго-Вятского округа от 7 февраля 2007 г. N А38-2071-2/179-2006
«В силу пункта 3 статьи 423 ГК РФ договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.
Ни законом, ни иными правовыми актами не предусмотрен безвозмездный характер договора о переводе долга. В соответствии с пунктом 2 статьи 572 Кодекса обязательным признаком договора дарения должно служить вытекающее из соглашения о переводе долга очевидное намерение принять данное обязательство в качестве дара».

Сообщение отредактировал Van: 26 July 2007 - 17:32

[Яга]

У меня вопрос - можно ли в соглашении о переводе долга предусмотреть дополнительные условия, отсутствующие в соглашении с первоначальным должником.
К примеру условие о том, что новый должник будет уплачивать 20% годовых от сумма долга с момента подписания соглашения.
спасибо.

[vbif]

можно ли в соглашении о переводе долга предусмотреть дополнительные условия, отсутствующие в соглашении с первоначальным должником.

по умолчанию перевод долга происходит в результате совершения двух сделок
собственно перевода,оформленного в виде соглашения между между должником и третьим лицом и
односторонней сделки кедитора, содержанием которой является согласие на замену должника

при этом, наверное нет ничего криминального в заключении многостороннего (в данном случае - трехстороннего) договора с участием старого должника, кредитора и нового должника

в этой связи, позволю себе задать вам один, возможно глупый но как мне думается обязательный в таких случаях вопрос

говоря про соглашение о переводе долга вы имеете в виду соглашение между должником и третьим лицом или многосторонний договор с участием кредитора?

[Яга]

договор между 2-мя должниками - на данный момент
понятно что в нем условие о новом размере %, оплачиваемых кредитору, не очень правильно

но что в сдучае если договор трехсторонний?
можно ли писать в него условие о том, что новый должник (итак ничего по тексту договора не получающий) еще и должен будет оплатить кредитору % на принимаемый им долг?..
Какие основания для оплаты этого %?
Деньгами то он (в отличе от займа или обогащения) не пользуется?

Сообщение отредактировал Яга: 07 February 2011 - 20:32

[vbif]

в нем условие о новом размере %, оплачиваемых кредитору, не очень правильно

мягко говоря
хе-хе

но что в сдучае если договор трехсторонний?

мы имеем фактически три сделки
1. договор перевода долга
2. согласие кредитора
3. соглашение между кредитором и новым должником о замене первоначального обязательства другим обязательством предусматривающим иной способ исполнения

соглашение под №3 и будет отвечать на вопрос

Какие основания для оплаты этого %

что до

Деньгами то он (в отличе от займа или обогащения) не пользуется?

так это не забота кредитора ибо с момента совершения перевода долга произошло "правопреемство" которое тут же было новировано
вы ж не станете утверждать что преждний должник и кредитор могли новировать существующее между ними обязательство?
а если не станете, то что вас мешает допустить такую возможность в отношении кредитора и нового должника заступившего на место старого?
ИМХО

пример
все то же самое но не через многосторонний договор а в следующем порядке:
- договор перевода долга
- односторонняя сделка-согласие кредитора
- соглашение между кредитором и новым должником о порядке исполнения обязательства

если вы в принципе такое допускаете, то что мешает объеденить это все в один документ?

[Яга]

- соглашение между кредитором и новым должником о порядке исполнения обязательства

хорошо - предположим будет установлен график погашения долга.
Но если график должником не будет нарушаться, то за что он должен будет оплачивать %?

По какой статье, например.

Нет просрочки - значит это не неустойка.
Нет займа - значит это не % по займу.
Нет неосновательного обогащения - значит это не % по НО.

Тогда что это за % такой?..

Сообщение отредактировал Яга: 07 February 2011 - 21:47

[vbif]

Яга,

за что он должен будет оплачивать %?

я вас стараюсь понять и никак не могу...

есть должник который должен кредитору в результате принятия на себя долга и заступления на место прежднего должника
соглашением между кредитором и этим должником предусмотрена что на сумму долга подлежат начислению и уплате некие %
что вас не устраивает?

преждний должник должен кредитору денежные средства в качестве оплаты за посталенные кредитором товары
при этом, изначально заключенный договор поставки не предполагает начисления каких бы то ни было % на сумму задолженности по договору
вправе ли кредитор и должник изменить это обязательство?
я уверен что да.
они вправе предусмотреть не только % на подлежащие оплате денежные средства но дополнительные санкции за несвоевременную оплату, и штрафы и.т.д
что за обязательство будет лежать в основе этих %, пени и штрафов?

именно то же самое будет происходить между кредитором и новым должником который станет "правопреемником" старого должника по обязатльству осуществить в адрес кредитора соотвествующий платеж

впрочем, простите
никакой информации и аргументов от вас я не получаю, а следовательно, такое общение для меня не представляет интереса
считате что заключение такого соглашения не возможно?
ваше право

По какой статье, например.

например по второму абзацу п.2 ст 488 или ст. 489 ГК...есть еще 818

Сообщение отредактировал vbif: 07 February 2011 - 22:29

[Яга]

они вправе предусмотреть не только % на подлежащие оплате денежные средства но дополнительные санкции за несвоевременную оплату, и штрафы и.т.д

Жаль что Вам становится неинтересно.
В любом случае спасибо за интересные ответы.

Может мой вопрос совсем уж глупый

Про санкции я все понимаю.

Но что такое

% на подлежащие оплате денежные средства

когда нарушений а следовательно и санкций - нет?

То есть получается что-то вроде условия:

А передает Б товар, а Б оплачивает А сумму в размере 150 000 рублей в срок до 20 мая 2011 года.
Помимо 150 000 рублей Б оплачивает А проценты на сумму подлежащую оплате в размере 15% годовых.

Такое условие допустимо?
Какой статьей ГК предусмотрено включение в договор условия о таких % - без займа, обогащения и без просрочки исполнения?

823-й получается?

Просто не мог сначала понять правовую природу этих %.
Мне кажется это коммерческий кредит.

Сообщение отредактировал Яга: 07 February 2011 - 22:36

[Dremlin]

vbif,

по умолчанию перевод долга происходит в результате совершения двух сделок
собственно перевода,оформленного в виде соглашения между между должником и третьим лицом и
односторонней сделки кедитора, содержанием которой является согласие на замену должника

А это разве не одна сделка, для совершения которой нужно выражение воли не одной или двух сторон, как это происходит обычно, а трех сторон?

[Grizly]

Яга, Вам же уже сказали, что в части уплаты процентов на сумму долга (проценты за пользование, а не за просрочку) между кредитором и новы должником может быть заключено соглашение о новации (ст. 414, 818 ГК). Вследствие этого соглашения ваше обязательство по уплате денег из купли-продажи и т. д. будет новировано в заёмное обязательство, а эти проценты будут процентами за пользование займом.
Второй вариант - кредитор и новый должник могут заключить соглашение об изменении договора, в котором будет предусмотрено начисление процентов на сумму долга. Это будет означать включение в договор условия о коммерческом кредите.
Dremlin, ИМХО следует различать согласие на совершение сделки между третьими лицами и волеизъявление стороны многосторонней сделки.

[Lequleyo]

Вам же уже сказали, что в части уплаты процентов на сумму долга (проценты за пользование, а не за просрочку) между кредитором и новы должником может быть заключено соглашение о новации (ст. 414, 818 ГК). Вследствие этого соглашения ваше обязательство по уплате денег из купли-продажи и т. д. будет новировано в заёмное обязательство, а эти проценты будут процентами за пользование займом.
Второй вариант - кредитор и новый должник могут заключить соглашение об изменении договора, в котором будет предусмотрено начисление процентов на сумму долга. Это будет означать включение в договор условия о коммерческом кредите.

ну правовой итог же один, верно? только способы его достижения дифференцированы, так?