Сообщений в теме: 228

[AlexM]

nessa
Kopf

а где в ГК написано, что способы исполнения обязательств применяются только к договорным обязательствам?

Такое не написано. Вы правы. Может не совсем корректно высказался, но имелось ввиду совокупность

не договорное и оно не может быть отличным от того, которое предусмотрено законом

Причем последнее и есть ключевое и объясняемое (ИМХО) отсутстивием возможности договорной инициативы. Императив одним словом. Иначе бы и имели "...если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом ИЛИ СОГЛАШЕНИЕМ СТОРОН", например. Короче, вопрос в плоскости - можно ли императив новировать в диспозитив . Может я и не прав, но странным было бы решение по иску о применении последствий недействительности типа: "в соответствие со ст. 167 ГК стороны обязаны вернуть друг другу..., но поскольку они прощают эти обязательства и обнимаются в зале суда, делать этого не надо". Не...пора на природу..

Сообщение отредактировал AlexM: 30 April 2008 - 15:20

[Siddhartha]

nessa
Опередили!
greeny12

а почему (не называя соглашением о новации) нельзя заключить новую сделку и зачесть при ее исполнении то, что положено в деньгах вернуть по реституции?

А кто говорит, что нельзя? ))

[angi]

AlexM

Может я и не прав, но странным было бы решение по иску о применении последствий недействительности типа: "в соответствие со ст. 167 ГК стороны обязаны вернуть друг другу..., но поскольку они прощают эти обязательства и обнимаются в зале суда, делать этого не надо". Не...пора на природу..

Но ведь если суд обяжет стороны вернуть друг-другу все полученное, кто им помешает, выйдя из зала суда, обняться и простить эти обязательства... или прекратить их иным способом? Ведь это обязательства - а значит, все положения ГК об обязательствах применимы и в этом случае. Мы вот даже решили сделать перевод долга из обязательства вернуть полученное по недействительной сделке... надеюсь, получится

Сообщение отредактировал angi: 01 May 2008 - 15:36

[AlexM]

angi

Мы вот даже решили сделать перевод долга из обязательства вернуть полученное по недействительной сделке... надеюсь, получится

Вы могли бы для примера описать, как развивалась ситуация изначально...ну на каком этапе выявлена ничтожность, кем, кто инициатор реституции и далее...

[Un homme]

Но ведь если суд обяжет стороны вернуть друг-другу все полученное, кто им помешает, выйдя из зала суда, обняться  и простить эти обязательства... или прекратить их иным способом?

КМК, мешает обязательность решения суда. И изменение исполнения решения суда будет возможно например путем заключения мирового соглашения, которое должно соответствовать закону. Т.е. вопрос открыт.

Мы вот даже решили сделать перевод долга из обязательства вернуть полученное по недействительной сделке... надеюсь, получится

Здесь будет проц. правопреемство, но не изменение обязательства.

[Siddhartha]

xbyjdybr

мешает обязательность решения суда.

Да, ну?

Здесь будет проц. правопреемство, но не изменение обязательства.

Что?

[Romuald]

Что-то здесь уж очень категорично заявляют о том, что "реституция - это обязательство из недействительности". Это утверждение еще само по себе не доказано на 100%. Учитывая, что многие утверждают, что реституция суть обессиливание сделки, за которым следует обязательство из НЕОСНОВАТЕЛЬНОЙ ПЕРЕДАЧИ или иного "исполнения".

Но любопытно повернуть вопрос иначе. Если вещь передана в связи с недействительной сделкой, то к ее получателю не перешел титул на вещь (отсутствие основания). Отсутствие основания получения собственно и обязывает передать вещь обратно (незаконный владелец). Допустим, новация возможна и освобождает от такого обязательства. Но создает ли она титул для лица, получившего вещь в связи с недействительной сделкой?

Сообщение отредактировал Romuald: 05 May 2008 - 20:54

[greeny12]

любопытно повернуть вопрос иначе. Если вещь передана в связи с недействительной сделкой, то к ее получателю не перешел титул на вещь (отсутствие основания). Отсутствие основания получения собственно и обязывает передать вещь обратно (незаконный владелец). Допустим, новация возможна и освобождает от такого обязательства. Но создает ли она титул для лица, получившего вещь в связи с недействительной сделкой?

Новация прекращает обязательство по возврату. Тогда создание титула для лица, получившего вещь в связи с недействительной сделкой, подчиняется общим правилам, в зависимости от того, что указано или не указано в соглашении о новации.
Например: возвращать не надо, пусть хранится у тебя... - один случай;
заплати за вещь и владей, а пока не заплатил - храни... - другой случай;
вовзращать не надо, отказываюсь от права собственности на вещь - тяжелый случай...

[Romuald]

greeny12

Например: возвращать не надо, пусть хранится у тебя... - один случай;
заплати за вещь и владей, а пока не заплатил - храни... - другой случай;

А каково положение владельца в отношении вещи? Хранитель? Собственник?

[nessa]

Romuald

Но создает ли она титул для лица, получившего вещь в связи с недействительной сделкой?

а что вас смущает в позиции , что новация может являться осованием для приобретения титула?

[Chiko]

Romuald

Учитывая, что многие утверждают, что реституция суть обессиливание сделки, за которым следует обязательство из НЕОСНОВАТЕЛЬНОЙ ПЕРЕДАЧИ или иного "исполнения".

во-первых, да - обязательство возвратить возникает не из недействительной сделки, а из неосновательной передачи.

во-вторых, я хотел бы вообще поставить вопрос шире - а ни у кого не вызывает сомнений возможность самих сторон сделки констатировать ее ничтожность и определять последствия ничтожности? мне вот как-то кажется, что это может делать только суд.

[Stone]

nessa

а что вас смущает в позиции , что новация может являться осованием для приобретения титула?

наверное, что этот институт, все-таки, прежде всего прекращает и порождает обязательства....и вроде как сам по себе не может иметь траснлятивный эффект (возникновение вещного права у незаконного владельца)

имхо, хороший вопрос.....как-то сам пытался разобраться, и пока стою на том, что в случае реституции индивидуально-определенной вещи новация проблематична.....
для сравнения - при реституции родовых вещей данная проблема не возникает. Это происходит не потому что стороны совершили новацию, а в силу свойства родовых вещей (известно, что как только родовая вещь меняет владельца титул собственника переходит автоматически).

имхо, естественно

[greeny12]

greeny12

Например: возвращать не надо, пусть хранится у тебя... - один случай;
заплати за вещь и владей, а пока не заплатил - храни... - другой случай;

А каково положение владельца в отношении вещи? Хранитель? Собственник?

через оферту может возникнуть договор хранения, в первом случае без возможности приобрести титул, но ст.899 ГК РФ, во-втором - хранение с возможностью выкупа или с той же ст.899 ГК РФ.

[Smertch]

Chiko

во-вторых, я хотел бы вообще поставить вопрос шире - а ни у кого не вызывает сомнений возможность самих сторон сделки констатировать ее ничтожность и определять последствия ничтожности? мне вот как-то кажется, что это может делать только суд.

по недвижке забавно будет: приходят в ФРС стороны и говорят: мы тут поняли, что сделка у нас ничтожная, так что вы бы регистрацию-то отменили

[nessa]

Chiko

а ни у кого не вызывает сомнений возможность самих сторон сделки констатировать ее ничтожность и определять последствия ничтожности?

не затормозит ли такой подход гражданский оборот?

Stone

прежде всего прекращает и порождает обязательства

а если идти от противного, то получается что новация не может породить титул? тогда смысл в новации какой, ведь не только в том, чтоб только прекратить обязательство?

[Stone]

nessa

а если идти от противного, то получается что новация не может породить титул? тогда смысл в новации какой, ведь не только в том, чтоб только прекратить обязательство?

имхо, именно в прекращении обязательства и имеется ее предназначениие....

[greeny12]

Chiko
по недвижке забавно будет: приходят в ФРС стороны и говорят: мы тут поняли, что сделка у нас ничтожная, так что вы бы регистрацию-то отменили 

Откажут и сошлются по аналогию со ст. 21 ФЗ от 21.07.1997 N 122-ФЗ:
2. В случаях, если существуют основания полагать, что исправление технической ошибки может причинить вред или нарушить законные интересы правообладателей или третьих лиц, которые полагались на соответствующие регистрационные записи, такое исправление производится по решению суда, арбитражного суда.

[nessa]

Stone

именно в прекращении обязательства

но ведь в данном случае обязательство прекращается не надлежащим исполнением (реституцией), а иным способом - новацией, в соответствии с которым происходит замена первоначального обязательства на иное, и если в результате данной замены, одна сторона захотела передать свой титул , а другая захотела принять титул ,то ничего чтоб могло помешать им мне не видится

[nessa]

прежде всего прекращает и порождает обязательства.

я бы в вашей фразе не делала акцент на словосочетании "прежде всего", новация без порождения иного обязательства не есть новация

[Romuald]

nessa

но ведь в данном случае обязательство прекращается не надлежащим исполнением (реституцией), а иным способом - новацией, в соответствии с которым происходит замена первоначального обязательства на иное, и если в результате данной замены, одна сторона захотела передать свой титул , а другая захотела принять титул ,то ничего чтоб могло помешать им мне не видится

Вы упускаете важный момент. Суть обязательства - совершить действие по передаче вещи. Вещный эффект будет следствием состава - наличие договора купли-продажи + передача вещи.
Получение вещи в связи с недействительной сделки порождает обязательство не передать вещь в собственность отчуждателя (приобретатель титул не получил), но просто совершить действие по передаче вещи. Новацией, если она допустима (?) можно это обязательство прекратить, но состава, создающего для приобретателя вещное право, не возникает.

Что касается

новация без порождения иного обязательства не есть новация

? то новация создает новое обязательство приобретателя перед отчуждателем (вместо передачи необснованно удерживаемой вещи он должен совершит иное действие). Однако она не изменяет обязательство отчуждеателя перед приобретателем, т.к. у него нет обязательств. Если же она не изменяет существующее, а создает какое-либо новое обязательство (передать вещь в собственность), то это не новация.

[greeny12]

Однако... новация... не изменяет обязательство отчуждателя перед приобретателем, т.к. у него нет обязательств. Если же она не изменяет существующее, а создает какое-либо новое обязательство (передать вещь в собственность), то это не новация.

Добавлю. Из обязательства "приобретателя" следуют его обязанности и права "отчуждателя". Односторонняя сделка в виде отказа от права "принять" не позволяет выполнить другому обязанность "передать", т.е. при таком отказе от права не будет новации. А если будет двусторонняя сделка, где обязанности "передать вещь" будет корреспондировать отменяющая ее встречная обязанность передать "право собственности", если произойдет до такого-то дня оплата... то что это будет?

[nessa]

Romuald
я согласна с вами, что

Получение вещи в связи с недействительной сделки порождает обязательство не передать вещь в собственность отчуждателя (приобретатель титул не получил), но просто совершить действие по передаче вещи.

совершение действий по передаче вещи также есть обязательство,которое также может быть прекращено любым способом, так как ограничений пока не вижу.
для приобртения титула необходим следующий состав, по вашему мнению

состав - наличие договора купли-продажи + передача вещи.

имхо,состав может быть и таким
соглашение, в котором отчуждатель вещи признает правомерность нахождения данной вещи у приобретателя /то есть отказывается от своего права собственности на данную вещь/передает ПС/, но в результате приобретения ПС, приобретатель должен передать иное имущество отчуждателю, а отчуждатель ,допустим, оплатить передаваемое ему имущество.

в данному случае я не претендую на абсолютность излагаемой точки зрения, просто позиция в соответствии с которой, новация не применяется к последствиям недействительной сделки мне кажется ограничивающей права собственника по распоряжению вещью

Сообщение отредактировал nessa: 06 May 2008 - 14:47

[Siddhartha]

Romuald

Что-то здесь уж очень категорично заявляют о том, что "реституция - это обязательство из недействительности". Это утверждение еще само по себе не доказано на 100%. Учитывая, что многие утверждают, что реституция суть обессиливание сделки, за которым следует обязательство из НЕОСНОВАТЕЛЬНОЙ ПЕРЕДАЧИ или иного "исполнения".

Но это все равно обязательство, прально? Обязанность есть, право требюовать его исполнения есть.

[Tony V]

Romuald

наличие договора купли-продажи + передача вещи

Вы считаете, что п. 2 ст. 224 не позволяет считать соглашение о новации моментом перехода ПС. Я думаю препятствий нет.