Сообщений в теме: 305

[Alexej]

долговая расписка на предъявителя

А такое вообще возможно? Как-то не очень согласуется по-моему с законодательством о ценных бумагах.

И абсолютно фиолетово, кто купил сертификат и кто будет предъявлять его...гм... к исполнению.

Это в том случае, если сертификат используется в соответствии с условиями его выпуска, т.е. для приобретения товаров. В этих условиях наверняка есть запись, что "денех не возвращаем". Да и на самом сертификате что-то похожее было написано - автор темы приводила.
Можно расторгнуть договор и потребовать деньги взад. Но сделать это, насколько я понимаю, может только его сторона, т.е. в данном случае плательщик. Или нет?

[Yurfin]

Или нет?

думаю, что вы правы. Поскольку от меня требуют чек, которого у меня нет, то мне затруднительно представиться плательщиком. Придется покупать что-то ненужное, либо развивать тему дальше, пугая административной ответственностью за противозаконную торговлю сертификатами. Как говорится, во втором случае, не догоню так согреюсь.

[curium]

При этом рекламируется и сбывается, то есть ст.15.24 КоАП

Да нет. рекламируется конкретная возможность приобретения товара без конкретизация предмета на условиях предоплаты. А сертификат - документ, подтверждающий предоплату.

Добавлено в [mergetime]1188906656[/mergetime]
Alexej

А такое вообще возможно? Как-то не очень согласуется по-моему с законодательством о ценных бумагах.

Да никак не согласуется. Потому что Вы напрасно лезете так далеко в юридические дебри.

Вспомните обычный магазин, в которой касса разнесена с отделом. Вы подходите к кассе, говорите - пробейте мне 35 рублей. Потом подходите с чеком к отделу и говорите - дайте мне бутылку пива. Все в пордке? Никаких ценных бумаг?
Так вот тут - все то же самое, только по времени разнесено и вместо чека вручается подарочный серитификат.
ВСЕ.
Не изобретайте велосипед.
Кто именно платил за пиво и кто именно пойдет с чеком непосредственно за пивом - по барабану (на практике). С точки зрения права чуть сложнее - должни бла-бла личности кредитора.

Но сделать это, насколько я понимаю, может только его сторона, т.е. в данном случае плательщик. Или нет?

если чисто теоретически - да. только как узнать, кто плательщик?

[Carolus]

Тут вопрос в том, что есть подарочный сертификат с точки зрения ГП (помним о том, что сертификат этот продаётся за деньги - это раз, и он всегда позиционируется в целью быть подарком кому-то - это два):
1) это товар, вещь, имущество, а сделка с ним есть договор купли-продажи,
2) это обещание на предъявителя передать в будущем неопределённое имущество на определённую сумму, а сделка с ним есть договор с возникновением обязательственных, но не вещных, прав.

Вот билет в кино - это, например, не товар, а документ, опосредующий обязательственное право получить услуги кинотеатра.

[curium]

Carolus

помним о том, что сертификат этот продаётся за деньги - это раз, и он всегда позиционируется в целью быть подарком кому-то - это два

1. Он нифига не продается за деньги. Иначе обязательства продаца исполнены и пошли все в пень. Какую вам еще косметику?
2. Как именно я буду распорядаться товаром - мое личное дело. Могу просто для себя приобрести сертификат, чтобы деньги не пропить. Могу сертификат обменять на что-нибудь, могу продать. Подарить могу...

[Yurfin]

Он нифига не продается за деньги. Иначе обязательства продаца исполнены и пошли все в пень. Какую вам еще косметику?

ну если за деньги продается не сертификат, то давайте мне их обратно, проплатил не знамо за что, теперь одумался.

[curium]

Yurfin

ну если за деньги продается не сертификат, то давайте мне их обратно, проплатил не знамо за что, теперь одумался.

о том и писали изначально - НО. Примерно, как задаток по предварительному договору, только бесспорнее

[DUI]

Если позиционировать сертификат как подарок кому-то, то следует отметить, что сложившаяся ситуация напоминает договор в пользу третьего лица , а если так, то 3 лицо вправе лишь отказаться от выговоренного в его пользу, либо согласиться. А если 3 лицо отказывается, то сторона, которая заключила договор в пользу 3 лица может сама воспользоваться выговоренным (если ... см. ГК). Поэтому врядли такое лицо вправе требовать обналичивания... Например, по договору ОСАГО потерпевший может требовать возврата страховой премии, если не хочет обращаться за выплатой или размер выплаты его не устраивает? В данной ситуации чек, который требуют, будет помогать различать лицо заключившее договор и 3 лицо.

На вопрос, что же удостоверяет сертификат, наверное, право требования товара на опреленную сумму.

Кстати, а если купить товара на часть суммы, что произойдет с остальной суммой, выдадут сдачу сертификатом?

За постановку вопроса автору 5 балов!

[Кондор]

Коллеги, а если вспомнить содержание "предъявленного" в это теме "сертификата":

"настоящий сертификат предоставляет право приобретения товаров на сумму ________ рублей в магазинах "ХХХ"

Какое право предоставил этот сертификат?
- Право приобрести товар на определенную сумму.

ВОПРОС:
Если зайти в этот магазин БЕЗ сертификата, разве ОТСУТСТВУЕТ право приобретения товаров на сумму ________ рублей в магазинах "ХХХ"?!

[curium]

Кондор

Если зайти в этот магазин БЕЗ сертификата, разве ОТСУТСТВУЕТ право приобретения товаров на сумму ________ рублей в магазинах "ХХХ"?!

К векселедателю без векселя Вы тоже пойдете? Или к продавцу, отпускающему товар - без чека?
DUI

Например, по договору ОСАГО потерпевший может требовать возврата страховой премии, если не хочет обращаться за выплатой или размер выплаты его не устраивает?

Ну, если учесть, что договор страхования имеет много общего к договору оказания услуг, и ничего общего с договором купли-продажи, то Ваш пример крайне неудачный. Хотя бы потому, что страховая премия - это сумма, которая выплачивается страховщику вне зависимости от того, произойдет ли впоследующем страховой случай или нет.

В отличие от ДКП - там если товар не поставлен, сумма подлежит возврату.

Если позиционировать сертификат как подарок кому-то,

Нельзя его так позиционировать, потому что дарение если и есть, то магащин вообще выпадает из дооговора. А если брать в расчет магазин, то сделка возмездная, поэтому о дарении речи быть не может.

что же удостоверяет сертификат, наверное, право требования товара на опреленную сумму.

Полагаете, что деньгами потребовать товар нельзя? Предлагаю открыть бизнес - открываете ювелирный магазин, продаете сертификаты, потом переквалифицируетесь на торговлю корма для попцугайчиков. В сетификатах изначально пишете "товары на сумму _________ рублей из ассортимента, имеющегося в магазине на день продажи".
Озолотитесь
Не знаю, правда, что Вы будете делать, если я подам иск и скажу, что планировал заключить договор купли-продажи золотых украшений, деньги заплатил, сумму внес, потом передумал, НО, гоните деньги взад Очевидно, вернете деньги. Так что озолотиться вряд ли получится

[Oleg K]

Здесь нужно смотреть на содержание сертификата целиком, имхо! Он может быть и распиской, где должник и кредитор договорились рассчитаться товаром в наличии на день предъявления требования. Почему нет? Или, например, товарным чеком, подтверждающим факт оплаты до передачи товара... Но магазин должен вернуть деньги, т.к. сертификат на самосоятельный товар не тянет. На мой взгляд, он сопровождает сделку купли-продажи и все-таки товарный чек!
ЗЫ Очень похожий случай с интернет и телефоными картами!

[curium]

На мой взгляд, он сопровождает сделку купли-продажи и все-таки товарный чек!

в товарном чеке должен быть указан товар

[Yurfin]

Здесь нужно смотреть на содержание сертификата целиком, имхо

Все что написано в сертификате, я привела выше. Больше там никаких условий не содержится (это обычный пластик, много там не понапишешь). Может быть при приобретении покупателем подписываются какие-то бумажки, я не знаю. Хотя сомневаюсь. Когда я сама приобретала подарочные карты (в других магазинах), то просто платила деньги, получала чек и карту. Ни под какими правилами больше не расписывалась. Предполагаю, что здесь было то же самое, хотя зуб конечно не дам.
По поставленному вопросу мнения, как вижу, разделились.

[curium]

По поставленному вопросу мнения, как вижу, разделились

На самом деле, нет.
Мнения было два - либо это НО, либо ХЗ
ХЗ - это не мнение, а запутка с непоняткой, остается НО.
Очевидно, что тут не дарение денег маказина и не ДКП кусочка платика.
Неосновательное, не парьтесь

[Oleg K]

На мой взгляд, он сопровождает сделку купли-продажи и все-таки товарный чек!

в товарном чеке должен быть указан товар

Ну а, например, нет названия товара... Вот, например, в чеке в магазине указывается только сумма платежа, а указания на товар нет. Если некто Х выбивает в кассе чек на 100 рублей, а товар получает потом... Здесь абсолютно аналогичная ситуация. С этим чеком Х может пойти в любой отдел магазина и выбрать любой товар на сумму 100 рублей (может Х шел выбивать ботинки, а когда выбил передумал и взял по этому чеку ласты ), более того Х может отдать этот чек кому - нибудь и тогда у магазина возникнет обязательство отдать товар этому кому-нибудь. Поэтому я и считаю, что сертификат - это тот же чек со всеми вытекающими, а как он оформлен - это уже неважно и нет здесь ничего нового и необычного

[Yurfin]

Oleg K

воможно вы и правы, но насколько я знаю, можно вернуться в кассу и попросить деньги обратно (допустим товар кончился а другой не нужен), стало быть и по сертификату - тоже. Поэтому надписи на сертификате о невозможности его обналичивания некорректны. Если сертификат - аналог чека, то возникает вопрос, а так ли уж правильно квалифицировать соответствующие отношения как неосновательное
обогащение с учетом ст. 493 ГК, согласно которой ДРКП считается заключенным с момента выдачи чека. Отвлечемся от сертификата. Я пробила в кассе чек, еще не знаю точно какой йогурт попрошу у продавца (малиновый или клубничный), но договор купли-продажи уже заключен, хотя непонятно в отношении какого предмета.

[Oleg K]

Я пробила в кассе чек, еще не знаю точно какой йогурт попрошу у продавца (малиновый или клубничный), но договор купли-продажи уже заключен, хотя непонятно в отношении какого предмета.

Предмет есть - Вы же идете в кассу, увидев товар на полке магазина... Это и есть оферта, т.е. предложение этот товар купить. Порядок покупки может устанавливать продавец, но при условии, что это не нарушает законодательство в сфере защиты прав потребеителей. Поэтому если продавец предлагает сначала оплатить товар, а потом олучить его, то вы своей оплатой соглашаетесь с его условиями и между вами с момента оплаты заключен договор купли-продажи. А если на чеке будет написано "деньги возврату не подлежат, обналичивание сего документа невозможно" что будете делать?

[Yurfin]

что будете делать?

не верить надписям!

[curium]

Oleg K

А если на чеке будет написано "деньги возврату не подлежат, обналичивание сего документа невозможно" что будете делать?

Бу-го-га. А на всех гардеробах написано, что за ценные вещи, сданные в гардероб, администрация ответственности не несет. И чего?

[Oleg K]

не верить надписям!

правильно! К тому же что это за магазин где Вам отказались продать товар ? Это вообще нехилое нарушение для розничной торговли!
А вообще применительно к теме обсуждения вцелом: нужно смотреть в контексте кем и для чего выдается документ. То есть магазин РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛИ принял деньги и взамен выдал документ, подтверждающий оплату и дающий право получить товар этого магазина! Что же это такое, если не чек??? И как бы они это не называли все равно, имхо к этой бумажке, пластинке и тд будут применяться правила розничной торговли, т.е. чек есть -давайте товар! Нет товара - гоните деньги обратно! Поделитесь этими наблюдениями с юристом или старшим менеджером этого магазина и пригрозите, что в противном случае поделитесь этими наблюдениями с РОСПОТРЕБНАДЗОРОМ, обычно это действует

[Alexej]

То есть магазин РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛИ принял деньги и взамен выдал документ, подтверждающий оплату и дающий право получить товар этого магазина! Что же это такое, если не чек???

Нет.
При продаже сертификата выдается еще и кассовый чек, который и подтверждает оплату. Сертификат оплату не подтверждает, он подтверждает право выбрать товар.

К тому же не забывайте, что у чека вообще-то есть обязательные реквизиты, которых на карточке, естественно, нет.

[Oleg K]

При продаже сертификата выдается еще и кассовый чек, который и подтверждает оплату. Сертификат оплату не подтверждает, он подтверждает право выбрать товар.

К тому же не забывайте, что у чека вообще-то есть обязательные реквизиты, которых на карточке, естественно, нет.

То есть Вы утверждаете, что сертификат - это самостоятельный товар? Магазин продает этот кусок пластика??? А без сертификата покупатель не вправе выбрать товар в этом магазине? Если на чеке нет реквизитов - это проблемы продавца, а уж не в коем случае не покупателя! Я уже писАл выше! Смотреть надо по контексту: кто и для чего выдал документ! Это магазин РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛИ - это его основная деятельность. Некто Х приходит и платит 1500 рублей, получает чек и некую пластинку на 1500 р. В таком случае сертификат - это внутрикорпоративный документ, дублирующий чек. Вспомните в добрые советские и ранние постсоветские времена (хоть я был тогда еще совсем, хм, юн, но тоже помню ) когда в магазине кассир выбивал чек он еще писал на бумажке наименование товара, кол-во, цену (иногда даже на бланке с подписями и печатями), потом продавец смотрел на чек, на бумажку. Потом чек отдавал, а бумажку забирал себе, или бумажки было достаточно, чтобы товар отдали. Так вот, этот сертификат - это такая же по сути бумажка, никак не являющаяся самостоятельным документом, а лишь подтверждающая факт оплаты и дублирующая чек для продавца! НО она может служить подтверждением сделки (отсюда и признаки чека), раз у них такие порядки никто за язык не тянул... Обязались выдавать по этому сертификату товар -выдавайте... Так это можно объяснить с точки зрения ГК и ЗоЗПП... А если считать, что сертификат - самостоятельный товар, то это абсурд!!! Покупает Кто-то кусок пластика... Там написано... Данный кусок пластика дает право выбрать товара в магазине Х на 15 тугриков... Приходит Кто-то в магазин... показывает кусок пластика... а ему говорят... ну чтож выбирайте товар на 15 тугриков, платите деньги и забирайте... Кто-то (возмущенно) : я уже заплатил... Ему в ответ: э-э-э Вы купили у нас кусок пластика, мы Вам его отдали... что еще хотите? Стиральную машину? Платите 15 тугриков и забирайте! Кто-то: а за что я заплатил 15 тугриков??? Как за что? За кусок пластика... Кто-то: но тут же написано я имею право выбрать товара на 15 тугриков... Ну да, имеете и на 15,и на 16, и на 17 и тд. и без куска пластика, ЗоЗПП читали?... Э а зачем я его купил? Верните деньги назад... А у Вас какие-то претензии к качеству пластика?... Не нравится надпись? обменяем... У нас вот есть, что у Вас есть право на жизнь, хотите? Берите.. последний остался Не правда ли - немного мошенничеством попахивает, если считать сертификат самостоятельным товаром??? Ну может немного утрирую, но в каждой шутке...

Сообщение отредактировал Oleg K: 05 September 2007 - 20:04

[Carolus]

DUI

Если позиционировать сертификат как подарок кому-то, то следует отметить, что сложившаяся ситуация напоминает договор в пользу третьего лица

Например, в магазине "Подарки" товары позиционируются как товары, предназначенные быть подарком. То же самое - праздничные наборы, специальным образом подобранные и оформленные. Поэтому в случаях спора по ЗПП попытка отослать заявителя куда подальше, если у него не будет чека, или коробки, или бумажки какой-то (а если спор дошёлдо суда - с пеной у рта доказывать, что магазин с этим потребителем договор не заключал) должна иметь меньше шансов, потому что товар-"подарок" по природе предназначается быть переданным третьему лицу.


Добавлено в [mergetime]1189001732[/mergetime]
Насколько я понимаю, предъявитель сертификата уже может собственно товары не оплачивать. Поскольку они уже оплачены при покупке сертификата. То есть всё-таки стоит рассмотреть сертификат как оплаченное покупателем обязательство продавца предоставить неопределённые товары на определённую сумму неперсонифицированному предъявителю сертификата.

Поскольку это обязательство, а не товар, то тут действуют правила, связанные с обязательствами.

[Alexej]

То есть Вы утверждаете, что сертификат - это самостоятельный товар?

Нет, я этого не утверждаю, так что весь Ваш остальной панегирик мимо.

Вся эта процедура - оплата, выдача сертификата, выбор товара его держателем и т.п. - просто особый способ заключения договора купли-продажи. Договор купли-продажи, на мой взгляд, будет заключен с момента выдачи чека (того, что вместе с товаром обещали выдать). Продавец - магазин, покупатель - плательщик, третье лицо, в пользу которого заключен договор (так сказать, грузополучатель) - держатель карты.

Отсюда, кстати, возникают сомнения, может ли держатель карты отказаться от договора, не являясь его стороной.

Какой договор заключается при покупке сертификата - вопрос отдельный. Сказать что это я не могу. Но это точно не розничная купля-продажа.

[Oleg K]

Так, хорошо... Попробуем пошагово... Человек приходит в магазин. Магазин выполняет свое обязательство передать товар путем раскладывания его на витринах. Покупатель выбирает товар и у него наступает обязательство по оплате выбранного товара, он подходит к кассе, показывает сертификат... и О ЧУДО - ОБЯЗАТЕЛЬСТВО ПО ОПЛАТЕ ИСПОЛНЕНО!!! Почему? Да потому, что то что Вы называете "покупка сертификата" (хотя это то же самое, что торговля воздухом) на самом деле это просто внесение денежной суммы в кассу магазина (договор купли - продажи пока не заключен, ибо не согласовано условие о наименовании и количестве товара (п.3 ст 455 ГК), а потому вносящий деньги на покупателя не тянет), а по сути своей просто хранение магазином денежных средств с выдачей жетона, сертификата, купона, Межгалактической Грамоты (назовите как хотите) на предъявителя. И оплата товара будет производиться В МОМЕНТ КОГДА ПОКУПАТЕЛЬ - ПРЕДЪЯВИТЕЛЬ С СЕРТИФИКАТОМ И ТОВАРОМ ПОДОЙДЕТ К КАССЕ И СКАЖЕТ: ГОСПОДА, У ВАС В КАССЕ МОИ ДЕНЬГИ - ВОТ БУМАГА, УДОСТОВЕРЯЮЩАЯ ЭТО, ИМИ И РАССЧИТАЮСЬ. Вот тогда-то чек об оплате товара по идее и должен выбиваться! Поэтому по сертификату вправе требовать СВОИ деньги назад!
На мой вопрос Вы ответили следующее:

Цитата
То есть Вы утверждаете, что сертификат - это самостоятельный товар?


Нет, я этого не утверждаю, так что весь Ваш остальной панегирик мимо.

И тут же тремя строчками ниже:

Какой договор заключается при покупке сертификата - вопрос отдельный.

И опять это выражение: "покупка сертификата". Свое мнение по поводу покупки сертификата я высказал выше (тот самый панегирик), поэтому пересказывать не буду. Ибо "продажа сертификатов" - мошенничество чистой воды. В зависимости от своего вида подобные сертификаты либо фиксируют хранение денежной суммы, либо дублируют чек. Вот и все, собственно...

Сообщение отредактировал Oleg K: 06 September 2007 - 11:10