Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Как уполномочить перевозчика на получение товара


Сообщений в теме: 68

#26 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 16:50

Miks

Заключалсся агентский договор и экспедитор (или перевозчик) направляли акты выполенных работ? А как с возмездностью? Можете поделиться опытом работы по такой схеме поподробнее?


Нет не так. Смотрите - груз нужно забрать у отправителей которые нас не знают, так как у нас договор ТЭО/перевозки с получателем. Соответственно, заключаем агентский договор с нашим клиентом - получателем (водителю копию договора в зубы) и выдаем водителю доверенность от нас как от экспедитора. На получении водитель отправителю отдает копию договора + доверенность от нас. Про акты выполненных работ не вполне понял вопроса - что смущает?

Вы видите передоверие в случае если компания перевозчик, получившая доверенность от Юр.лица, выдает доверенности своим экспедиторам или водителям на получение ТМЦ. Я уже почти готова согласиться с тем, что в этом нет передоверия, а есть лишь исполнение порученной миссии.
Как вы считаете?


Если своим экспедиторам или своим водителям, то нет - вопросов. Если это будут работники 3-х лиц, то есть перевозчиков/экспедиторов привлеченных Вами по договору, то, думаю, с необходимости передоверия не слезть будет.
  • 0

#27 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 16:50

Miks
Отвечу за земляка. Иван Францевич Бриллинг не считает, что в этом случае по-любому передоверие, он, как мне было объяснено, просто не переваривает подобную конструкцию. Ну, не нравится она ему.
  • 0

#28 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 17:23

А в чем вообще смысл доверенности перевозчику на получение товаров?

Мы Заказчик даем по письменное указание (по факсу) нашему поставщику или хранителю выдать товар перевозчику (наименование организации, ФИО водителя, номера т/с) для его доставки либо нам, либо третьим лицам.
Поставщик или хранитель выдают товар указанному нами перевозчику для доставки его нам или третьему лицу, водитель расписывается о приеме товара в ТТН.

В чем проблемы ?
  • 0

#29 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 17:46

письменное указание (по факсу)

Может быть в этом?
  • 0

#30 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 17:52

Siddhartha

И что в этом ?

Добавлено в [mergetime]1191325943[/mergetime]
Точнее, какие в этом проблемы ?
  • 0

#31 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 18:01

Это не письменный документ, а факсимильная копия, не порождающая правовых последствий.
  • 0

#32 ToniQ

ToniQ
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 62 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 18:03

Это не письменный документ, а факсимильная копия,


а если обмен документами по факсу предусмотрен в договоре?
  • 0

#33 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 18:11

Siddhartha

Это не письменный документ, а факсимильная копия, не порождающая правовых последствий.


а если обмен документами по факсу предусмотрен в договоре?


А вот с учетом этого ? А так же с учетом того, что в договоре предусмотрен не только обмен документами по факсу, а также номера факсов, с которых данные документы должны присылаться ?
  • 0

#34 ToniQ

ToniQ
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 62 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 18:14

заключаем агентский договор с нашим клиентом - получателем (водителю копию договора в зубы) и выдаем водителю доверенность от нас как от экспедитора. На получении водитель отправителю отдает копию договора + доверенность от нас.


+1


Перевозчик (юрлицо) действует на основании договора, а не доверенности.
  • 0

#35 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 18:15

ToniQ
AlexJalnin

а если обмен документами по факсу предусмотрен в договоре?


Да ради Бога, но потом в порядке ст. 65 АПК РФ задолбаетесь доказывать что-либо с помощью факсовой копии, есди противная сторона отрицать будет. Но на практике действительно таким образом отгрузки совершаются весьма нередко.
  • 0

#36 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 18:26

Иван Францевич Бриллинг

Да ради Бога, но потом в порядке ст. 65 АПК РФ задолбаетесь доказывать что-либо с помощью факсовой копии, есди противная сторона отрицать будет.


А что мы задолбаемся доказывать ? То что мы дали указание поставщику на выдачу товара ? Т.е. поставщик будет отрицать, что мы дали ему указание выдать товар перевозчику, следовательно он товар нам не поставлял, т.к. распоряжения на отгрузку от нас не было и платить за него мы не должны ?
  • 0

#37 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 18:40

А так же с учетом того, что в договоре предусмотрен не только обмен документами по факсу, а также номера факсов, с которых данные документы должны присылаться ?

И что? Я заявлю, что никакого факса не направлял, документ не подписывал. Вам рассказать, как по факсу направлять документы, якобы подписанные ГД? И ничего подделывать не надо. И, ради бога, какая норма разрешает приравнивать факсовые копии к письменным документам даже при согласии сторон? На месте хранителя/продавца я бы на йух послал с такими предложениями. А то придет факс, отдадут имущество, а Вы придете и скажете, мол, где, какой факс?
  • 0

#38 ToniQ

ToniQ
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 62 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 19:23

Да ради Бога, но потом в порядке ст. 65 АПК РФ задолбаетесь доказывать что-либо с помощью факсовой копии, есди противная сторона отрицать будет.


Кому и чего доказывать? это риски поставщика, а не покупателя.
Но мы отвлеклись кажется.

Риски же покупателя (заказчика), встают в полный рост, если он не дай бог, выдал доверенность на представителя перевозчика, как здесь предлагают.
  • 0

#39 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 19:25

Siddhartha

На месте хранителя/продавца я бы на йух послал с такими предложениями.


Ага и сидели бы без денег, но с товаром и складом ?
Укажите мне норму, которой притиворечит подобная схема работы. Предпринимательство - это риск, если вы забыли.
  • 0

#40 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 19:28

Укажите мне норму, которой притиворечит подобная схема работы.

Можно и без договоров работать, никто не запрещает. Однако в суде свою позицию не доказать. не надо мне тут говорить, мол, если все работает, то не надо трогать. Тут - правовой форум и ситуация рассматривается как потенциально конфликтная. Креативы про факсовый обмен обсуждайте на других форумах. И по-моему, как правило, именно склады задают тон в отношениях, потому что вас много, а склад один :D
  • 0

#41 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 19:33

Siddhartha

Риски же покупателя (заказчика), встают в полный рост, если он не дай бог, выдал доверенность на представителя перевозчика, как здесь предлагают.


Кстати +1.
Кроме того, ничто не мешает перевозчику приехать с доверкой от покупателя к поставщику, а покупатель потом заявит, что никакой доверки никому не давал, подпись и печать не его и экспертиза это подтвердит.

Кроме того, доверенность на получение товаров предъявляется поставщику, оригинал доверености остается у перевозчика, в лучшем случае поставщик снимет копию с доверенности и чем она лучше факсовой копии заявки ? Нет конечно выдать перевозчику 1000 доверенностей это выход, вот только поставщиков

я бы на йух послал с такими предложениями


  • 0

#42 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 19:38

AlexJalnin
ToniQ

Риски же покупателя

Предпринимательство - это риск, если вы забыли


Ребят, а Вы не хотите с таким подходом на форуме предпринимателей поучаствовать в обсуждении тем "Кто не рискует - тот не пьет шампанское" или "Риск - дело благородное". Здесь, если вы не забыли, юридический форум. А подобные понты прекращаются сразу же после того как автомобиль с грузом уезжает в неизвестном направлении, а у отправителя на руках из документах остается только факсовая заявка на перевозку. И это не абстрактные истории, а суровая правда российского предпринимательства где очень многие любят рисковать.
  • 0

#43 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 19:48

Siddhartha

Однако в суде свою позицию не доказать.


Черт, конечно, как я забыл, в данном случае конечно в суде свою позицию не доказать никак, в АПК прям и раздел такой есть - Недоказуемые позиции. :D

И по-моему, как правило, именно склады задают тон в отношениях, потому что вас много, а склад один


Надо же, а вот у наши склады воют, когда мы мало товара им на хранение передаем.

Добавлено в [mergetime]1191332917[/mergetime]
Иван Францевич Бриллинг

А подобные понты прекращаются сразу же после того как автомобиль с грузом уезжает в неизвестном направлении, а у отправителя на руках из документах остается только факсовая заявка на перевозку. И это не абстрактные истории, а суровая правда российского предпринимательства где очень многие любят рисковать.


Да что вы говорите ? Вот у нас несколько раз уезжал груз в неизвестном направлении и у нашего отправителя на руках оставалось факсовые заявки на отгрузку. Все заявки ему направляли мы и выданный товар ему полностью оплатили. А еще этот же отправитель выдал товар по оригиналу доверенности, якобы нашей, без нашей факсовой заявки, и товар уехал в неизвестном направлении, который мы ему конечно не оплатили.
  • 0

#44 Zork

Zork
  • Новенький
  • 294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 19:58

Просто принимать товар будет именно юрик по доверенности, который действует в лице своего рабоника. А при передоверии принимал бы товар сам физик. Понятно?
Сравните:
I. Принимает товар юрик 1, действующий на основании доверенности от юрика 2, в лице физика, действующего на основании доверенности от юрика 1. Подписывает акт юрик 1 в лице рабоника и ставится печать (необязательно конечно), т.е. документ выражает волю юрика 1.
II. Принимает товар физик, действующий на основании доверенности от юрика 1, действующего на основании доверенности от юрика 2. Подписывает акт физик, печать не ставится, т.к. у физика нет печати, т.е. документ выражает волю физика.

Добавлено в 13:17
Если же акт подписывается ЕИО, то он будет не как физик подписываться, а как лицо, выражающее волю юрика без доверенности.


Я понимаю Вашу логику, но не могли бы вы на нормы сослаться? И еще - в чем разница между работником, являющимся представителем ЮЛ по доверенности, и просто ФЛ, не связанным с ЮЛ никак? ИМХО никакой.
Согласно ст. 53 ГК от имени ЮЛ действуют его органы в соответствии с законом, иными правовыми актами и документами. (типичный пример - Гена в ООО - действует от имени ООО на основании устава и явялется по сути "носителем дееспособности" ЮЛца). Все остальные, неважно работники ЮЛ или нет - действуют от имени ЮЛ как обычные представители, отношения представительства регулируются главой 10 ГК, в том числе нормами о передоверии.
  • 0

#45 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 19:59

Иван Францевич Бриллинг

А подобные понты прекращаются сразу же после того как автомобиль с грузом уезжает в неизвестном направлении, а у отправителя на руках из документах остается только факсовая заявка на перевозку


Спрашиваю потому, как можно вообще без доверенностей обойтись, но нужно тогда технологию перевозки тщательно организовать, чтоб можно было потом экспедитора/перевозчика если что нагнуть за недостачу (утрату) груза.


На получении водитель отправителю отдает копию договора


Простите, а чем ваша КОПИЯ агентского договора + доверка от перевозчика, лучше чем факсовая заявка? Что на основании КОПИИ агентского договора + доверки от перевозчика в случае уезда груза в неизвестном направлении отправитель сможет что-либо предъявить получателю ?
  • 0

#46 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 20:21

а покупатель потом заявит, что никакой доверки никому не давал, подпись и печать не его и экспертиза это подтвердит.

Разговоры в пользу бедных. Это уже выходит за рамки правового поля. А при факсовой копии продавец действительно может оказаться не при делах.

в лучшем случае поставщик снимет копию с доверенности и чем она лучше факсовой копии заявки ?

Это уже разговор не в ту степь. Мы же говорим о юридической квалификации действий сторон.

И это не абстрактные истории, а суровая правда российского предпринимательства где очень многие любят рисковать.

Собственно, да. Такое сплошь и рядом, а потом бегут к юристам, мол, выручай.

АПК прям и раздел такой есть - Недоказуемые позиции.

В АПК есть то, что считается доказательством. Видимо, умением отталкиваться от противного Вас природа обделила, не? Ну, оооооочень маловероятно принятия факса в качестве доказательства. На моей памяти только один раз на юрклубе рассказали, что судья ксерокопию договора приняла за доказательство договорных отношений, в жизни я даже о таком не слышал.

А еще этот же отправитель выдал товар по оригиналу доверенности, якобы нашей, без нашей факсовой заявки, и товар уехал в неизвестном направлении, который мы ему конечно не оплатили.

А у нас в квартире газ. А еще Люська из соседнего двора двойню родила от незнама каво.

но не могли бы вы на нормы сослаться?

Общие правила о представительстве и доверенности.

еще - в чем разница между работником, являющимся представителем ЮЛ по доверенности, и просто ФЛ, не связанным с ЮЛ никак? ИМХО никакой.

ИМХО тоже, я просто написал про работника. У меня даже есть раритетный документ, где А.П. Сергеев убедительно доказывает отсутствие передовермя в подобной ситуации. Недавно откапал - неделю назад, но и до него считал так же.

явялется по сути "носителем дееспособности" ЮЛца

Ну, эт смело. Просто он волю юрика без доверки выражает, а остальные -по доверке в силу того, что сам юрик непосредственно свою волю выразить не может.
Процитирую Сергеева:

Иными словами, а результате передоверия изменяется субъектный состав правоотношения по представительству - представителем становится совершенно иное лицо, действующее на рынке независимо от прежнего представителя... Ничего подобного не происходит тогда, когда юридическое лицо, являющееся представителем кого-либо по договору поручения, возлагает совершение тех или иных юридических действий на своих работников. Работник, действующий в данном случае по поручению органа юридического лица, является представителем данного юридического лица. Совершенно очевидно, что в данном случае работнику лишь делегируются некоторые полномочия органа юридического лица. На чем основаны данные полномочия... - никакого юридического значения не имеет. Действия работника, которому делегированы определенные полномочия органа юридического лица, должны рассматриваться ка кдействия самого юридического лица, за которые несет всю ответственность само юридическое лицо

Единственное, я не понимаю, зачем Сергеев делает упор на наличие трудовых отношений между юридическим лицом и его представителем. Это он ИМХО погорячился.
  • 0

#47 Zork

Zork
  • Новенький
  • 294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 20:27

Siddhartha, спасибо. Но согласиться пока не могу:D
Отношения представительства носят лично-доверительный характер. Поэтому позволять действовать незнамо кому от имени ЮЛ без использования передоверия считаю недопустимым.

Сообщение отредактировал Zork: 02 October 2007 - 20:29

  • 0

#48 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 20:34

AlexJalnin

Простите, а чем ваша КОПИЯ агентского договора + доверка от перевозчика, лучше чем факсовая заявка? Что на основании КОПИИ агентского договора + доверки от перевозчика в случае уезда груза в неизвестном направлении отправитель сможет что-либо предъявить получателю ?


Речь вообще-то несколько об ином шла, если Вы тему с самого начала читали. Если к отправителю приезжает водитель и показывает доверенность от экспедитора (а не от получателя), то нормальный отправитель никогда груз не отдаст, даже если приезд этого водителя будет подтвержден факсовой заявкой от получателя. Потому что потом в случае чего получатель скажет что заявку он не направлял, а этого экспедитора и его водителя видит первый раз в жизни. При наличии агентского договора - уже можно установить правоотношение что экспедитор действовал по поручению и в интересах получателя и обязанность отправителя выполнена с момента подписи водителя в ТТН о приемке груза. Ну и к тому же, как правило в "нашей схеме" агентский договор заключался в 3-х экземплярах (один для отправителя, хотя он и не является стороной договора) с подписью отправителя о том, что он информирован о наличии данных правоотношений. Только после этого осмотрительный отправитель более-менее соглашался передавать груз.

Черт, конечно, как я забыл, в данном случае конечно в суде свою позицию не доказать никак, в АПК прям и раздел такой есть - Недоказуемые позиции


А за подобный тон ведения дискуссии и за ссылки на слово пацана в правовой теме в следующий раз получите предупреждение. На первый раз - устное.

Добавлено в [mergetime]1191335680[/mergetime]
Siddhartha

Единственное, я не понимаю, зачем Сергеев делает упор на наличие трудовых отношений между юридическим лицом и его представителем. Это он ИМХО погорячился.


Как раз вот здесь мне его позиция близка. Я тоже склонен думать, что доверяемым должен быть работник ЮЛ, а при каком-то 3-м лице, не состоящем в ЮЛ в трудовых отношениях, уже возникает передоверие. Но это так... ИМХО...
  • 0

#49 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2007 - 22:26

Иван Францевич Бриллинг

При наличии агентского договора - уже можно установить правоотношение что экспедитор действовал по поручению и в интересах получателя и обязанность отправителя выполнена с момента подписи водителя в ТТН о приемке груза. Ну и к тому же, как правило в "нашей схеме" агентский договор заключался в 3-х экземплярах (один для отправителя, хотя он и не является стороной договора) с подписью отправителя о том, что он информирован о наличии данных правоотношений. Только после этого осмотрительный отправитель более-менее соглашался передавать груз.


Вот у вас есть экземпляр с подписью отправителя, что он ознакомлен с данной схемой, к нему приезжает водитель с доверенностью на получение груза, потом оказывается, что такая доверенность не выдавалась, груз уехал в неизвестном направлении - разве это не риски ? Экспедитор, груз не получал, заказчик никому никаких указаний вообще на выдачу не давал, с кого взыскивать убытки ?
Как не крутись, а риски в отношениях заказчик-экспедитор-перевозчик-отправитель всегда будут.
В "нашей" схеме мы направляем отправителю заявку по факсу с указанием перевозчика которому выдать груз (ФИО водителя + номера т\с) - заявка отправляется менеджеру, после получения заявки менеджер связывается по телефону с нашим менеджером и подтверждает получение заявки, после этого отправитель выставляет нам счет за отгружаемые товары, направляет его нам также по факсу, после оплаты счета мы по факсу направлям ему копию платежки - только после получения копии платежки менеджер дает указание складу на отгрузку.
Не вижу чем "наша" схема рискованей какой-либо другой, в том числе и с оригиналами доверок, которые всегда могут быть подделаны.

А за подобный тон ведения дискуссии

Не я первый задал этот тон.

и за ссылки на слово пацана


И где я ссылался на слово пацана ?
  • 0

#50 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 12:18

AlexJalnin

доверенностью на получение груза, потом оказывается, что такая доверенность не выдавалась


ну-ну, а еще прилетели инопланетяне и забрали груз лучом притяжения. хватит приводить асбтрактные примеры. если отправитель отдаст груз по липовой доверенности, то это будет исключительно его проблемы.

Не вижу чем "наша" схема рискованей какой-либо другой, в том числе и с оригиналами доверок, которые всегда могут быть подделаны.


Ну это вопрос исключительно упрямства и нежелания думать.

Вы сами сказали что

после оплаты счета мы по факсу направлям ему копию платежки - только после получения копии платежки менеджер дает указание складу на отгрузку.


то есть деньги Вы уже заплатили, товар не получили. Кому Вы претензии будете предъявлять? Отправителю? Так он свои обязанности выполнил, груз отправил, вот есть ТТН и, кстати, Ваша заявка. Экспедитору? Он скажет, что я этого водителя не уполномачивал, это водитель привлеченного перевозчика, в ТТН я не указан, так что прессуйте перевозчика. Ну а перевозчик Вам вообще задаст вопрос "Вы кто и почему я Вам должен что-то?" И будете Вы судится долго, нудно, с ходатайствами о привлечении 3-х лиц в процесс, об истребовании материалов из УД (если будет факт мошенничества) и не факт что еще выиграете.

Не я первый задал этот тон.


Вы знаете, мне это до лампочки. Я доискиваться кто виноват не буду. Можете считать что Вам не повезло. Предупреждение за флуд.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных