Сообщений в теме: 72

[andrewgross]

У меня, правда, появились сомнения насчет того, когда будет оформляться такое увольнение. В пятницу - нельзя, ведь ТД действует до воскресенья (включительно). В воскресенье - организация по умолчанию не работает. В понедельник - пойдет ответственность за задержку выдачи трудовой, а ч.6 ст.84.1 ТК не предусматривает в числе случаев "несовпадения последнего дня работы с днем оформления прекращения трудовых отношений" увольнение ПСЖ. Остается только кому-нибудь выходить в воскресенье и направлять уведомление, но в воскресенье почта тоже не работает.

Оно никак не будет оформляться по вашему варианту. Вариантов в указанных датах два: увольнение 2 или 6 ноября (см. выше).

[Святослав]

Вариантов в указанных датах два: увольнение 2 или 6 ноября (см. выше).

Остается еще вариант с увольнением 4 ноября (см.выше).

[andrewgross]

Святослав

Остается еще вариант с увольнением 4 ноября (см.выше).

Не будет этого варианта, не надейтесь

[Святослав]

andrewgross

Не будет этого варианта, не надейтесь

"Какие ваши доказательства?"

[andrewgross]

Святослав

"Какие ваши доказательства?"

Я уже вам говорил, что будет так, как должно быть, а не так, как вам хочется.
Судья вам это лучше меня объяснит, если вы захотите обжаловать. Надеюсь, что словам судьи вы поверите больше, чем виртуальному собеседнику.

Ну а я же в очередной раз убедился полезности ранее мной игнорированной мудрости: "Никогда не спорь с глупцом: вероятнее всего, что он не поймет тебя, а если тебе удастся понять его, то какая тебе от этого польза?"

Сообщение отредактировал andrewgross: 31 October 2007 - 18:22

[PostoronimV]

Святослав

Прошу уволить ПСЖ с 05.11.2007 (понедельник), считая последним днем работы 02.11.2007 (суббота)"? Подразумевается, что последний день работы - одно (02.11.2007), а дата прекращения трудового договора - другое (04.11.2007-воскресенье).
Насколько это корректно?

Увольнение работника по СЖ и прекращение ТД происходит одновременно..
нельзя уволиться сохранив ТД..

[Святослав]

andrewgross
Все это замечательно. И про глупцов, и про мудрости. Вот только спора-то и не вышло. Но я не расстраиваюсь, ведь если бы вышло, то получилось бы, что я нарушил другую мудрость: "Не спорь с глупцом: окружающие могут не заметить между вами разницы."
PostoronimV

Увольнение работника по СЖ и прекращение ТД происходит одновременно..
нельзя уволиться сохранив ТД..

Полностью согласен. Речь о том, что увольнение (прекращение ТД) происходит в воскресенье, а последний день работы - пятница.

[PostoronimV]

Святослав
Если согласны.. то день увольнения - последний день работы - день прекращение трудового договора - это все один день.. а день издания приказа м.б. разным..

[Святослав]

PostoronimV

день увольнения - последний день работы - день прекращение трудового договора - это все один день..

А вот из ч.3 ст.84.1 ТК следует иное.

[andrewgross]

Святослав

А вот из ч.3 ст.84.1 ТК следует иное

Не следует, это вам так кажется из-за ламерского прочтения и бытового подхода к юридическим нормам.

Если не верите, найдите в ТК норму, что за работником сохраняется рабочее место в выходные дни и сопоставьте ее с ч. 3 ст. 84.1 ТК.
Например, про сохранение рабочего места при ежегодных отпусках говорится в ст. 114 ТК, про сохранение р/м при направлении работника в командировку говорится в ст. 167 ТК, про сохранение места за женщиной, находящейся в отпуске по уходу за ребенком, говорится в ст. 256 ТК, про сохранение мста за работником, исполняющим государственные обязанности говорится в ст. 170 ТК.
Про выходные - увы..
Вы свои выводы делаете на неверных посылках.

[PostoronimV]

Святослав

А вот из ч.3 ст.84.1 ТК следует иное.

Это каким образом?

[Alexej]

Если не верите, найдите в ТК норму, что за работником сохраняется рабочее место в выходные дни и сопоставьте ее с ч. 3 ст. 84.1 ТК.

Ст. 121 ТК РФ:
"время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность), в том числе время ежегодного оплачиваемого отпуска, нерабочие праздничные дни, выходные дни и другие предоставляемые работнику дни отдыха;"

[Святослав]

andrewgross

Не следует, это вам так кажется из-за ламерского прочтения и бытового подхода к юридическим нормам.

Не стоит так быстро переходить на личности. Вы же сами только начали пытаться аргументировать. Как видим из дальнейшего, мое ламерское прочтение блекнет перед вашим незнанием матчасти.

найдите в ТК норму, что за работником сохраняется рабочее место в выходные дни

Вот, Alexej опередил:

Цитата
Если не верите, найдите в ТК норму, что за работником сохраняется рабочее место в выходные дни и сопоставьте ее с ч. 3 ст. 84.1 ТК.


Ст. 121 ТК РФ:
"время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность), в том числе время ежегодного оплачиваемого отпуска, нерабочие праздничные дни, выходные дни и другие предоставляемые работнику дни отдыха;"

Но даже и без такого прямого упоминания заметно, что мой бытовой подход к юридическим нормам сильно уступает вашему неумению эти нормы анализировать на самом элементарном для юриста уровне (впрочем, не исключаю, что вы на этот уровень уже не спускаетесь из соображений особо остро переживаемого профессионализма):
1. Вы так и не ответили на мой вопрос:

Можно ли это понимать таким образом, что когда в выходные дни работник фактически не работал, за ним в соответствии с ТК не сохранялось место работы?

2. Раз уж вы на него не ответили, постараюсь ответить сам: нет, нельзя так понимать. Из определения времени отдыха (ст.106 ТК) видно, что именно РАБОТНИК свободен от исполнения трудовых обязанностей, т.е. совершенно очевидно за ним сохраняется рабочее место, иначе он бы уже не был работником и освобождать его от исполнения трудовых обязанностей не было бы необходимости. Из перечня видов времени отдыха (ст.107 ТК) видим, что в него включены и выходные дни.
P.S. Если вы не поняли: у меня нет личных мотивов настоять на определенном решении. Но ваш способ ведения дискуссии - важное произнесение самодельных аксиом без утруждения себя необходимостью их разъяснить (ваше право, однако без разъяснений у вас нет оснований раздражаться на то, что ваши аксиомы не принимаются как синайские заповеди) - заставляет меня быть более пристрастным к той точке зрения, которая вам почему-то не нравится, но оспорить которую вам пока не удается (если удастся, буду только рад). Допускаю, что степень вашей крутости столь высока, что она позволяет уже не опускаться до разъяснений. Однако форум уравнивает собеседников - хотя бы тем, что здесь не просят юридической помощи с готовностью принять любой ответ и не лекции слушают; здесь обмениваются мнениями. Во всяком случае меня меньше всего волнует, что там думает по вопросу некий andrewgross, которого я не знаю. Меня волнует, почему он думает так или иначе.

PostoronimV

Это каким образом?

Ну, там же сказано, что день прекращения ТД (день увольнения)=последний день работы, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ряда случаев.

[andrewgross]

Святослав

P.S. Если вы не поняли: у меня нет личных мотивов настоять на определенном решении. Но ваш способ ведения дискуссии - важное произнесение самодельных аксиом без утруждения себя необходимостью их разъяснить (ваше право, однако без разъяснений у вас нет оснований раздражаться на то, что ваши аксиомы не принимаются как синайские заповеди) - заставляет меня быть более пристрастным к той точке зрения, которая вам почему-то не нравится, но оспорить которую вам пока не удается (если удастся, буду только рад). Допускаю, что степень вашей крутости столь высока, что она позволяет уже не опускаться до разъяснений. Однако форум уравнивает собеседников - хотя бы тем, что здесь не просят юридической помощи с готовностью принять любой ответ и не лекции слушают; здесь обмениваются мнениями. Во всяком случае меня меньше всего волнует, что там думает по вопросу некий andrewgross, которого я не знаю. Меня волнует, почему он думает так или иначе.

Не осилил ваше писание, слишком много букв - пока читаю, забываю начало, вследствие этого не могу понять смысла терзания вами вашей клавиатуры.

Но ваш способ ведения дискуссии - важное произнесение самодельных аксиом без утруждения себя необходимостью их разъяснить

Аксиомы, кстати, это по определению правила, которые не требуют доказательств.

Но даже и без такого прямого упоминания заметно, что мой бытовой подход к юридическим нормам сильно уступает вашему неумению эти нормы анализировать на самом элементарном для юриста уровне (впрочем, не исключаю, что вы на этот уровень уже не спускаетесь из соображений особо остро переживаемого профессионализма

Вы там рукоблудствуйте, что ли, не с таким фанатизмом..
Ибо сколько бы дите пипиську не теребило, она больше, чем у взрослых дядек все равно не станет

Вот, Alexej опередил:

Матрешка - это игрушка, где одна фигура прячется внутри другой. Закон не матрешка, одна норма внутри другой не прячется. Процитированный кусочек - из нормы про стаж, дающий право на отпуск, а не правило, определяющее моменты сохранения за работником рабочего места.

Из определения времени отдыха (ст.106 ТК) видно, что именно РАБОТНИК свободен от исполнения трудовых обязанностей, т.е. совершенно очевидно за ним сохраняется рабочее место

Как ни странно, нисколько не очевидно. Я, например, не нахожу в этой статье упомянутой вами причинно-следственной связи и возможности относить выходные к упомянутым в ст. 84.1 ТК случаям исключений, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствие с Трудовым кодексом сохранялось рабочее место.

[Святослав]

andrewgross

не могу понять смысла терзания вами вашей клавиатуры

А вы не смысл терзаний постигайте, а смысл того, что читаете, будет легче.

Аксиомы, кстати, это по определению правила, которые не требуют доказательств.

Не сомневался, что вы попытаетесь распространить это определение и на свои самодельные аксиомы (т.е. "аксиомы", если вам понятно только так).

Процитированный кусочек - из нормы про стаж, дающий право на отпуск, а не правило, определяющее моменты сохранения за работником рабочего места.

Какое ценное наблюдение недоучившего матчасть. С тем же успехом можно сказать, что ст.114 - норма про ежегодные оплачиваемые отпуска, которые предоставляются работникам, а

не правило, определяющее моменты сохранения за работником рабочего места

Кстати, в ст.128 ТК ничего не сказано про то, что место сохраняется за работником на период отпуска без сохранения зар.платы. Так что, не сохраняется?

Я, например

Неподходящий пример.

Вообщем, спускайтесь на землю, учите усерднее матчасть, и поменьше думайте о плотских утехах с фетишистским уклоном, а то ваши ассоциации уже превышают порог адекватности.

[PostoronimV]

Святослав

Ну, там же сказано, что день прекращения ТД (день увольнения)=последний день работы, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ряда случаев.

насколько мне известно увольнение по собственному желанию не относится к таким исключениям..

[Святослав]

PostoronimV

насколько мне известно увольнение по собственному желанию не относится к таким исключениям.

Странный изворот мысли. Конечно, не относится. К ним относятся выходные.
Речь же не о случаях прекращения ТД, а о случаях совпадения дня прекращения ТД и последнего дня работы.
Вы тему читали?

[PostoronimV]

Святослав

К ним относятся выходные.

этот вывод следует из

Из определения времени отдыха (ст.106 ТК) видно, что именно РАБОТНИК свободен от исполнения трудовых обязанностей, т.е. совершенно очевидно за ним сохраняется рабочее место, иначе он бы уже не был работником и освобождать его от исполнения трудовых обязанностей не было бы необходимости. Из перечня видов времени отдыха (ст.107 ТК) видим, что в него включены и выходные дни.

? Я правильно Вас понял?

[Святослав]

этот вывод следует из

В частности. Там выше есть и другие доводы, включая прямое указание в ст.121 ТК.

[andrewgross]

включая прямое указание в ст.121 ТК.

Там нет прямого указания к статье 84.1 ТК , там косвенное упоминание, имеющее отношение только к отпускам

[Святослав]

andrewgross

Там нет прямого указания  к статье 84.1 ТК

А где сказано, что оно должно быть? Там есть прямое включение в понятие

время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность)

понятия

выходные дни

, не важно для каких целей производилось такое включение.
А теперь сравните первое понятие с понятием из ст.84.1 ТК

случаев, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом сохранялось место работы (должность)

Кроме того, ссылки на ст.84.1 ТК нет и в ст.114 ТК, как и в других статьях, на которые ссылались вы сами.
И вообще, некрасиво поступаете. Ну, ошиблись, так признайте это и забудем скорее. Своими попытками выкрутиться вы лишь усугубляете свое положение.
Не стоит, спасая свою поруганную задницу, оголять ее в направлении противника.

[andrewgross]

Святослав

Не стоит, спасая свою поруганную задницу, оголять ее в направлении противника.

Это вы, мол.чел, что ли, в нее поругались?? Переходите к вылизыванию

, не важно для каких целей производилось такое включение.

Тем ламер от от профи и отличается, что ему ничего не важно, кроме отдельной строчки, которую он по неумению системно мыслить толкует по своему усмотрению

[Святослав]

andrewgross То-то вы так кудахтаете от такого "вылизывания".
А для системных профи есть другие аргументы, из определения времени отдыха и из доказательства от противного.
Но что-то профи молчат, красными задницами крутят.
Я пока добрый, а то ведь и другие косяки этих "профи" в теме могу вспомнить, про сроки из ст.14 ТК, например...

[andrewgross]

Святослав
Продолжайте в том же духе, станете профессионалом хотя бы в этом

Сообщение отредактировал andrewgross: 01 November 2007 - 18:32

[Святослав]

andrewgross, вы неисправимый оптимист. Руководствуетесь принципом: "нас ипут, а мы крепчаем".