Ustmedia и все таки мне непонятно (туплю), разве факт возбуждения дела о банкротстве влияет каким-то образом на обязанность должника исполнить обязательство надледжащим образом, предусмотренную 309 ГК РФ? почему по условиям мирового соглашения возникает принципиально новое обязательство, завиясящее от факта прощения долга?
С уважением.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 91
#27
Отправлено 31 March 2003 - 14:50
Конечно, влияет. Ведь после возбуждения дела о банкротстве мы не можем обращаться к должнику с какими-либо требовании в порядке ином, чем в рамках процедуры банкротства.
Более того, даже если мы, будучи кредиторами, проголосовали против мирового соглашения, в то время как большинство - за, то все равно на нас, голосовавших против, условия мирового соглашения распространяются. Т.е. если это большинство решит простить часть долга, в т.ч. долга перед нашей организацией, голосовавшей против этого, все равно долг будет считаться прощенным и перед нами тоже.
Более того, даже если мы, будучи кредиторами, проголосовали против мирового соглашения, в то время как большинство - за, то все равно на нас, голосовавших против, условия мирового соглашения распространяются. Т.е. если это большинство решит простить часть долга, в т.ч. долга перед нашей организацией, голосовавшей против этого, все равно долг будет считаться прощенным и перед нами тоже.
#28
Отправлено 31 March 2003 - 14:53
lxv вот ведь что смущает:
если уж говорим про эконом. обоснованность, позволю себе некую небрежность в формулировках
схема какая вырисовывается: есть тухловатый актив, мы его дисконтируем.
Такой общий образец действий.
Про такую схемку немного сказано в Ст. 279 (порядок признания расходов) - там есть лимит только в п.1. Об этом еще АСГ по моему говорил.
Ну так что: она работает?
если уж говорим про эконом. обоснованность, позволю себе некую небрежность в формулировках
схема какая вырисовывается: есть тухловатый актив, мы его дисконтируем.
Такой общий образец действий.
Про такую схемку немного сказано в Ст. 279 (порядок признания расходов) - там есть лимит только в п.1. Об этом еще АСГ по моему говорил.
Ну так что: она работает?
#29
Отправлено 31 March 2003 - 14:56
Я только одного не понимаю – а почему автору ветки советуется ну абсолютно честнейшее поведение, так сказать «в белых перчатках»? Где живем? Вот два абсолютно легальных варианта: 1. Не показывать налоргам это мировое, возврат оформить как надо, а остальную («прощенную») часть списать за счет резерва после завершения процедуры банкротства; и 2. Взять у должника на «прощаемую» часть их вексель – пустышку.
P.S. А Александра еще и аватаром пугает...
P.S. А Александра еще и аватаром пугает...
#30
Отправлено 31 March 2003 - 15:01
lxv
Очень интересная мысль, но ведь только ряд расходов и как тебе пп.20 п.1 ст. 265 - другие обоснованые расходы ?
ЗЫж помнишь в ветке про прощение заема, вроде договорились, что прощение долга=передача имправа, или я тебя не так понял ?
ПриветЧто весьма объективно: ведь ряд расходов, упомянутых в ст.265, и не может быть так или иначе связан с деятельностью, направленной на получение доходов
Очень интересная мысль, но ведь только ряд расходов
и как тебе пп.20 п.1 ст. 265 - другие обоснованые расходы ?ЗЫж помнишь в ветке про прощение заема, вроде договорились, что прощение долга=передача имправа, или я тебя не так понял ?
#31
Отправлено 31 March 2003 - 15:03
1. Не показывать налоргам это мировое, возврат оформить как надо, а остальную («прощенную») часть списать за счет резерва после завершения процедуры банкротства; и 2. Взять у должника на «прощаемую» часть их вексель – пустышку.
Да не получится так - уже показали мировое и, кроме того, в самом мировом есть ссылка на прощение долга по ст. 415 ГК
#32
-lxv-
Отправлено 31 March 2003 - 15:07
MatanYar
Тань, я упростила изрядно. Я имела в виду, что п.1 ст.252 НК ограничен п.1 ст.265 НК РФ.
Следующим образом получается:
1. П.1 ст.252 НК: общая норма. Содержит 3 критерия: документы, экономика и доходы.
2. П.1 ст.265 НК: содержит лишь один критерий и оговорку (непосредственно содержащуюся в тексте) на то, что связи с доходностью быть не должно.
3. Из этого делаю вывод о том, что:
а) критерий доходности применим лишь к дох.от реализации.
б) документы и обоснованность применимы для всех случаев. только про документы ничего не сказано в п.1 ст.265 НК, что, однако, не лишает силы нормы в п.1 ст.252 НК.
Короче, наверчено хрени всякой, но, все-таки, считаю, что критерий доходности отсутствует для внереализационных.
Тань, я упростила изрядно. Я имела в виду, что п.1 ст.252 НК ограничен п.1 ст.265 НК РФ.
Следующим образом получается:
1. П.1 ст.252 НК: общая норма. Содержит 3 критерия: документы, экономика и доходы.
2. П.1 ст.265 НК: содержит лишь один критерий и оговорку (непосредственно содержащуюся в тексте) на то, что связи с доходностью быть не должно.
3. Из этого делаю вывод о том, что:
а) критерий доходности применим лишь к дох.от реализации.
б) документы и обоснованность применимы для всех случаев. только про документы ничего не сказано в п.1 ст.265 НК, что, однако, не лишает силы нормы в п.1 ст.252 НК.
Короче, наверчено хрени всякой, но, все-таки, считаю, что критерий доходности отсутствует для внереализационных.
#33
-lxv-
Отправлено 31 March 2003 - 15:19
не видела преимущественного большинства постов.
Punisher
ну вот опять ты появился так некстати...!))))))))))) передача имправ - демонстрация здорового конформизма)))) я тебе и в обратную сторону сейчас аргументы привести могу)))))
Юмс, Berd, MatanYar : я не совсем понимаю, о чем речь. Идет процедура банкротства, все достаточно прозрачно... Зачем и, главное, КАК можно взять векселя или еще что-либо, если все жестко регламентировано и мировое соглашение УЖЕ есть. Это же не планерка "на двоих"...!
Punisher
ну вот опять ты появился так некстати...!))))))))))) передача имправ - демонстрация здорового конформизма)))) я тебе и в обратную сторону сейчас аргументы привести могу)))))
Юмс, Berd, MatanYar : я не совсем понимаю, о чем речь. Идет процедура банкротства, все достаточно прозрачно... Зачем и, главное, КАК можно взять векселя или еще что-либо, если все жестко регламентировано и мировое соглашение УЖЕ есть. Это же не планерка "на двоих"...!
#34
Отправлено 31 March 2003 - 15:29
Э-Э-х, ну что я за человек... метаюсь между мнениями как ... цветок в проруби....
#35
-MatanYar-
Отправлено 31 March 2003 - 15:35
Ustmedia
lxv, Саш, не буду спорить... уже говорила, с логикой согласна.
Так это - процедура, материальное то основание обязательства как было, так и остается... и способы прекращения обязательства, упомянутые в 157-ой Закона "О банкротстве", не меняют основания его возникновения - обязательство должника уплатить долг - вытекало из исполнения кредитора в адрес должника. Не могу понять, как можно увязать прощение долга с исполнением обязательства((((((( еще раз повторяюсь, возможно просто туплю.Конечно, влияет. Ведь после возбуждения дела о банкротстве мы не можем обращаться к должнику с какими-либо требовании в порядке ином, чем в рамках процедуры банкротства
lxv, Саш, не буду спорить... уже говорила, с логикой согласна.
#36
Отправлено 31 March 2003 - 16:58
Лех, может в судьи тебе, а? )))))))))Э-Э-х, ну что я за человек... метаюсь между мнениями как ... цветок в проруби....
Ustmedia, Вы извините, но с Вашей логикой можно и к судебным издержкам приписать эту сумму...Более того, даже если мы, будучи кредиторами, проголосовали против мирового соглашения, в то время как большинство - за, то все равно на нас, голосовавших против, условия мирового соглашения распространяются. Т.е. если это большинство решит простить часть долга, в т.ч. долга перед нашей организацией, голосовавшей против этого, все равно долг будет считаться прощенным и перед нами тоже.
Давайте повнимательнее отнесемся к содержзанию терминов "расходы", "убытки", "обоснованные" и "экономически оправданные". Прощение долга в мировом - способ прекращения обязательства, об этом четко сказано в ст.156 ЗоБ. Само мировое - возможность оставить должника в живых. Для целей н/о кредитору не должно бы быть монопенисуально, останется ли жить должник, выплатив кредитору 100 рэ, или помрет, но с трупа можно будет забрать 150 рэ.
lxv, не согласен в части оправданности. По изложенным выше причинам.
Если мировое брать в оправдание, получится сказка: даем к/л мульон за вексель... И дважды пишем примерно одинаковые суммы в расходы, заключив с к/л мировое соглашение...?
#37
Отправлено 31 March 2003 - 17:03
Фишка-то как раз и заключается в том, что у нашего дорогого должника чистые активы отрицательные - то бишь взять с него в случае конкурсного производства нечего. А так у нас есть возможность получить хотя бы 100 руб. вместо 0Для целей н/о кредитору не должно бы быть монопенисуально, останется ли жить должник, выплатив кредитору 100 рэ, или помрет, но с трупа можно будет забрать 150 рэ.
Дважды эти суммы в расходы никто не пишет. В первый раз сумма дебиторки + пени и штрафы были отражены в составе внереализационных расходов в момент признания их должником (был акт сверки). Дело было еще до банкротстваИ дважды пишем примерно одинаковые суммы в расходы, заключив с к/л мировое соглашение...?
Сейчас же речь идет о том, как бы прощенную часть долга пограмотнее поставить в расходы.
#38
Отправлено 31 March 2003 - 17:23
Ustmedia, а что в ПВУ об этом? И кто тогда должнику денег даст??
#39
-lxv-
Отправлено 31 March 2003 - 17:38
Alex Snark
и где дважды?даем к/л мульон за вексель... И дважды пишем примерно одинаковые суммы в расходы, заключив с к/л мировое соглашение...?
#40
Отправлено 01 April 2003 - 07:34
lxv насколько я понял Алекса, вероятно, он про это:
даем займ под вексель.
1) по мировому прощаем почти весь долг;
2) через примерно 3 года списывем вескель по безнадежности.
эт конечно мошенничество в чистом виде , но все-таки остался крайне интересный вопрос с экономич. обоснованностью.
Т.е. что же главным основанием для экономич. обоснованности такой операции является разрешающая норма в ЗоБе?
Еще раз повторюсь: даже для более понятных схем получения хоть каких-то денег под уступку (передачу) прав требования есть ограничения в признании убытков (расходов) в НК.
Вообще-то бытует мнение, что сделка не может быть на половину дарением, а на половину возмездной.
Дарением будет прощение всего долга как считает, например, некий Витрянский.
Таким образом, некоторые (не я) выводят, что прощение части долга Покупателя по договору КП - есть аналог установления скидки за поставленный товар. О как!
даем займ под вексель.
1) по мировому прощаем почти весь долг;
2) через примерно 3 года списывем вескель по безнадежности.
эт конечно мошенничество в чистом виде
, но все-таки остался крайне интересный вопрос с экономич. обоснованностью.Т.е. что же главным основанием для экономич. обоснованности такой операции является разрешающая норма в ЗоБе?
Еще раз повторюсь: даже для более понятных схем получения хоть каких-то денег под уступку (передачу) прав требования есть ограничения в признании убытков (расходов) в НК.
Вообще-то бытует мнение, что сделка не может быть на половину дарением, а на половину возмездной.
Дарением будет прощение всего долга как считает, например, некий Витрянский.
Таким образом, некоторые (не я) выводят, что прощение части долга Покупателя по договору КП - есть аналог установления скидки за поставленный товар. О как!
#41
Отправлено 01 April 2003 - 12:37
То есть, изменение договора? )прощение части долга Покупателя по договору КП - есть аналог установления скидки за поставленный товар
#44
Отправлено 01 April 2003 - 13:34
А то, что в Гк это названо дарением, не смущает?
Статья 572. Договор дарения
1. По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.
Статья 572. Договор дарения
1. По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.
#47
-lxv-
Отправлено 01 April 2003 - 17:43
Berd
это как так - даем займ под вексель? Конкретизируйте условия, пжлста. Мы вексель покупаем? Ежели мы его покупаем, то и в расход у нас пойдет сумма лишь единожды - в момент списания суммы по векселю. Причем совсем не через 3 года с учетом сроков и.д. по векселю. Верно?
Если речь не о покупке, то не смогли бы Вы пояснить, что имеется в виду. Спасибо.
даем займ под вексель.
1) по мировому прощаем почти весь долг;
2) через примерно 3 года списывем вескель по безнадежности.
это как так - даем займ под вексель? Конкретизируйте условия, пжлста. Мы вексель покупаем? Ежели мы его покупаем, то и в расход у нас пойдет сумма лишь единожды - в момент списания суммы по векселю. Причем совсем не через 3 года с учетом сроков и.д. по векселю. Верно?
Если речь не о покупке, то не смогли бы Вы пояснить, что имеется в виду. Спасибо.
#48
-lxv-
Отправлено 01 April 2003 - 17:44
Юмс
а почему Вас смущает норма ст.572 ГК? С учетом спецнорм законодательства о банкротстве?
Спасибо.
а почему Вас смущает норма ст.572 ГК? С учетом спецнорм законодательства о банкротстве?
Спасибо.
#49
-lxv-
Отправлено 01 April 2003 - 17:46
А вообще... Обращаюсь к участникам ветки: счаз модерировать начну! (грозно так)))))
типа, намек...))
Спасибо.)
типа, намек...))
Спасибо.)
#50
Отправлено 01 April 2003 - 18:13
Александра: да нет, мы не об обязательственном праве, мы о налогах. Я не смог четко сформулировать, а хотел сказать, что дарить-то в рассматриваемом случае можно, с учетом банкротства, но на месте налорга я бы потребовал дарить из чистой прибыли. Знаете, простенько так (я сегодня как раз с налоргами общался): подписали мировое? - молодцы, имеете право, из средств предприятия можете любой долг прощать. А то почему от подписания вами мирового бюджетик НП недополучить должен? (и как пишет И-ван, при этом круглые и абсолютно честные глаза). А все эти слова о том, что не подпиши мировое, вообще ничего не получили бы - ну-ну, выши проблемы.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
