Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ограничение банком выплаты дивидендов


Сообщений в теме: 84

#26 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:01

Надо было сразу уточнить - договор на возобновляемую кредитную линию. В договоре заинтересованы и банк и мы.
Не хотелось бы давать Банку дополнительных оснований для расторжения договора...


в третий раз повторяю..

если вы "в принципе" готовы обеспечить не принятие решение о выплате дивидендов и хотите потрафить бвнку то с учетом вышеизложенного предложите им следующую формулировку:
банк вправе потребовать досрочного исполнения обязательства заемщика по возврату суммы займа в случае если в течение_______ уполномоченным органом заемщика будет принято решение о выплате дивидендов (за квартал, полугодие, девять месяцев или по итогам года)...
ну или что то в это роде...

если же вам нет нужды думать за банк то просто подписывайте то что вам предлагают (тем более у вас скорее всего нет выбора)))) и надейтесь на то что
а) вы сумеете обеспечить не принятие решения по выплате дивидендов или
б) в случае если такое решение будет принято вы сумеете доказать недействительность дополнительного соглашения.

ИМХО
  • 0

#27 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:03

Саш, давай не смешивать право и менеджмент...

:D не могу :)
я изначально не рассматривал эту ситуацию в отрыве от бизнесовых устремлений общества...


нет правовой возможности обязать СД или ОСА не принимать тех или иных решений..

а я разве другое утверждал? они сами возьмут на себя эту обязанность и тут я с тобой не согласен... заставить соблюдать эту обязанность нельзя, но это другое... почему ты настаиваешь на обратном мне непонятно.


Добавлено в [mergetime]1195031035[/mergetime]
HuliganP

Сашуля))) а ГК открыть?

Маринуля :) я не про предоставление, а про досрочное истребование уже выданного вследствие отказа...
  • 0

#28 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:08

vbif

банк вправе потребовать досрочного исполнения обязательства заемщика по возврату суммы займа в случае если в течение_______ уполномоченным органом заемщика будет принято решение о выплате дивидендов (за квартал, полугодие, девять месяцев или по итогам года)...
ну или что то в это роде...

а вот не думаю..что симпатишная формулировка))).. почему - см. выше)))..

опять же.. почему енто санкция идёт за правомерное поведение стороны в сделке..причем в той ситуации,когда такое поведение ваще де-юре не могёт касаться (т.е. лицо -кредитор не в аправе..как ты же говоришь.. диктовать тут условия)..

ну и еще я бы общие нормы об исполнении обязательств (в т.ч. денежных) позырила..и общие нормы о займе, применяющиеся в т.ч. к кредиту.
  • 0

#29 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:17

а я разве другое утверждал? они сами возьмут на себя эту обязанность и тут я с тобой не согласен... заставить соблюдать эту обязанность нельзя, но это другое... почему ты настаиваешь на обратном мне непонятно.


потому что в гражданском праве существует презумпция НЕВОЗМОЖНОСТИ обязаться сделать НЕВОЗМОЖНОЕ))))))
это я тебе просто так...напомнил)

Добавлено в [mergetime]1195031875[/mergetime]

опять же.. почему енто санкция идёт за правомерное поведение стороны в сделке..причем в той ситуации,когда такое поведение ваще де-юре не могёт касаться (т.е. лицо -кредитор не в аправе..как ты же говоришь.. диктовать тут условия)..

не согласен...
отменительным либо отлагательным условием может быть определено любое событие и никаких специальных оговорок для этого в части регулирования отношений по займу и/или кредиту я не помню...

на мой взгляд, стороны вправе предусмотреть возможность досрочного возврата кредита ДАЖЕ в зависимость от смены состава СД например...или в зависимость от смены ЕИО...не вижу здесь ничего кромольного...

дали кредит но заранее оговорили что в случае если ЕИО сменится - сумма кредита должн быть возвращена досрочно в течении ___дней с даты принятия решения уполномоченным органом общества...))))
не пробовала подобных конструкций?
  • 0

#30 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:26

не..зайцы) общество канешна могёт воздержаться от реализации своего права...

но заставить его воздержаться.. от реализации его 100% права))) *кстати... спецзаконом ведь установлены случаи,когда общество не могёт принимать решение о выплате/выплачивать дивиденды* - кхм...

))) законом ограничили... императивно разрешенное))

вы чо?

договором с третьим лицом.. типа косвенно ограничить?)

думаю.всё же вернёмся к презумпции разумности ))) в т.ч. при реализации (осуществлении) прав...

еси оществу нужон кредит.. и оно в принципе знает.. что банк с ними не заключить договор ... если они дивиденды себе выплачивать будут)... то да.. канешна общество само не станет голосовать за выплату)))


но вот на секунду представьте..что в обществе.. в т.ч, вайнушка..и есть привилегированный пакет..невыплата по которому ... меняет контроль)

ххых..

думаю.. даже написанное условие о том шо оне не будут принимать решение о выплате и блаблабла))).. не помешает его принять..

и в суде потом удастся доказать,что условие, установленное банком не соответствует закону)..

ну а если банк побежит расторгаться в одностороннем порядке..)) то пусть лдокажет еще что выплатой дивидендов созданы обстоятельства при которых должник 100% не сможет исполнить обязанность по выплате кредита.. в установленный кредитным договором срок)

особенно.. если этим же договором установлены санкции за просрочку исполнения обязанности))).. типа пеня..

в опчим)) не имеет этот вопрос отношения к корпоративному праву...










Добавлено в [mergetime]1195032417[/mergetime]
vbif

отменительным либо отлагательным условием может быть определено любое событие и никаких специальных оговорок для этого в части регулирования отношений по займу и/или кредиту я не помню...



т.е. ты полагаешь, что 811-ой.. недостаточно,чтобы защитить интерес кредитора?:D

по займу нас чо *по кредиту тоже*? с одной стороны дать, с другой - вернуть в срок.

вот потому-то все санкции в отношении заёмщика и применяются исключительно с опорой на срок.

ежели заём(кредит) дают частями... невозврат в срок части - основание требовать досрочного исполнения.

куда уж больше-то?

опять же нарушением договора займа.. закон называет исключительно нарушение срока + дополнительно основания в виде проблем с обеспечением..

дивиденды - мимо. Это отношения иного рода.. и с другим кругом субъектов..

да и от воли лиц зависит) не слишком гуд..для условия)
  • 0

#31 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:28

потому что в гражданском праве существует презумпция НЕВОЗМОЖНОСТИ обязаться сделать НЕВОЗМОЖНОЕ))))))
это я тебе просто так...напомнил)

чего ж в этом невозможного-то?

заставить его воздержаться.. от реализации его 100% права)))

опять 25... никто о заставлении и не говрит...

даже написанное условие о том шо оне не будут принимать решение о выплате и блаблабла))).. не помешает его принять..

абсолютно верно.

ну а если банк побежит расторгаться в одностороннем порядке..)) то пусть лдокажет еще что выплатой дивидендов созданы обстоятельства при которых должник 100% не сможет исполнить обязанность по выплате кредита.. в установленный кредитным договором срок)

а вот тут не согласен...


в опчим)) не имеет этот вопрос отношения к корпоративному праву...

а тут опять согласен

чудеса да и только :D
  • 0

#32 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:30

дали кредит но заранее оговорили что в случае если ЕИО сменится - сумма кредита должн быть возвращена досрочно в течении ___дней с даты принятия решения уполномоченным органом общества...))))
не пробовала подобных конструкций?

и пробовать не хочу)

мне вполне хватает того... что конструкциями займа/кредита предусмотрено)



Добавлено в [mergetime]1195032639[/mergetime]
Alxhom

а вот тут не согласен...

а если п.2 ст.811 изучить повнимательней?:D

а если не путать односторонний отказ с односторонним расторжением договора?

а если? если?
  • 0

#33 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:32

HuliganP
Марин, да не о каких нарушениях я не веду речи!
и не о защите интересов кредитора...при чем здесь 811???
если есть п. 1 ст. 810 которым можно предусмотреть что срок возврата займа либо по истечении одногогода либо ранее установленного срока, в случае если обществом принято решение о выплате дивидендов (принято решение о формировании другого состава СД или ЕИО нежели состав СД или ЕИО действующий на дату подписания договора )...

почему ты все время ведешь речь про какие то нарушения и защиту интересов?

я раасматриваю этот вопрос исключительно с точки зрения устраивающих ОБЕ стороны формулировок договора которые помимо всего прочего не будут противоречить применимому законодательству...
  • 0

#34 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:34

почему ты все время ведешь речь про какие то нарушения и защиту интересов?

патамушта... у обязательства как такового..природа деликтная)

а условие еще раз говорю..не катит! потому как от воли стороны зависит на 100%..

единственный вариант в привязке к ЕИО..чтобы было условие - дисквалификация оного)

тогда да..от воли стороны не зависит
  • 0

#35 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:35

и пробовать не хочу)

мне вполне хватает того... что конструкциями займа/кредита предусмотрено)


что предусмотрено????

возможность включить в договор условие о досрочном возврате займа в случае смены ЕИО??? или СД???

Марин, извини, но ты меня не слышишь...
  • 0

#36 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:37

vbif
нет,Мишель) это ты меня не слышишь... и в общую часть смотреть не хочешь... и доктрину вспоминать тоже.
  • 0

#37 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:37

а если не путать односторонний отказ с односторонним расторжением договора?

то есть таки если предусмотреть отказ, то нормуль? :D


а если п.2 ст.811 изучить повнимательней?

ну то есть "ейной харей меня в морду тыкать"?
нехорошо... да и не вижу я там того, что ты там видишь... то бишь исключительные варианты поведения сторон при любых обстоятельствах... только указание на то, как действовать в конкретных условиях...
  • 0

#38 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:37

а условие еще раз говорю..не катит! потому как от воли стороны зависит на 100%..

?????????????????????????????????????????????????????

вот от тебя то я такого никак не ожидал))) честно...
не подскажишь где это у нас в ГК положения о том что если условие зависит от воли сторон оно не действительно??
  • 0

#39 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:38

ладна.. я свою т.з. высказала..кому пигодится - буду рада. Не хочите - не надо)
  • 0

#40 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:38

нет,Мишель) это ты меня не слышишь... и в общую часть смотреть не хочешь... и доктрину вспоминать тоже.

замечательный аргумент))

Марин, только у меня такие модели работали. в том сисле и в судах без операторов)))
  • 0

#41 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:39

Мишель..мы с тобой одинаково сделку под условием понимаем?



Добавлено в [mergetime]1195033198[/mergetime]
vbif

в том сисле и в судах без операторов)))

ну мало ли)... у пасынка вот тут в суде тож.. судья по пути наименьшего сопротивления сходила.. вместо того,чтобы разобраться...
  • 0

#42 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:41

замечательный аргумент))

:D
один я тут весь в белом такие аргументы не употреблял :)
  • 0

#43 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:44

vbif

на мой взгляд, стороны вправе предусмотреть возможность досрочного возврата кредита ДАЖЕ в зависимость от смены состава СД например...или в зависимость от смены ЕИО...не вижу здесь ничего кромольного...

у меня в договоре есть и такое
Случаи неисполнения обязательств:
"Происходит изменение в составе акционеров Заемщика или изменение состава пакета акций Заемщика у конкретного акционера, которое Банк считает существенным и которое может оказать Существенное негативное влияние"
  • 0

#44 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:59

Мишель..мы с тобой одинаково сделку под условием понимаем?

я думаю что да...
в предложенном казусе речь идет о сделке в результате которой у займодавца появляется право требовать досрочного возврата займа а у заемщика соотвественно обязанность это требование исполнить...
указанные права и соотвествующие обязанности возникают в случае если в общесве случится либо принятие решение о выплате дивидендов, либо сменится СД либо ЕИО и.т.д...

что любопытно...если банку станет известно о том что Общество отказало акционеру в проведении ВОСА с вопросом например о смене СД или ЕИО...то условие будет считаться наступившим)))
  • 0

#45 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 17:32

мне почему-то кажется,что кое-кто перепутал сделку под условием (ст.157 ГК РФ) и право на одностороннее расторжение/отказ от договора по соглашению сторон.

но! как мне стало известно из просвещенных источников).. установления рассматриваемого условия будет противоречить самой сущности обязательства (см. ст.310), добавляя в него некую алеаторию.. и при умелом обращении с условием создаст замечательную возможность квалифицировать действия банка по досрочному посыланию заёмщика с требованием о досрочном исполнении обязанности по возврату суммы займа/кредита ..на основании обсуждаемой формулы права на одностороннее расторжение/отказ как злоупотребление правом, так как суд, скорее всего (и он так делает) потребует от кредитора доказать и показать как именно принятие решения о выплате дивидендов или о формировании ЕИО в новом лице)).. повлияет на способность должника вернуть сумму займа/кредита в срок, установленный договором (т.е. как оно повлияет на платежеспособность должника).

с учетом того,что право на односторонний отказ при конкретных обстоятельствах в нашем случае предусмотрено законом... не представляется очевидным,что будет работать положение ст.310 о допустимости установления иных оснований по соглашению сторон..(т.е. основание - нарушение срока возврата денюх.. по тем или иным причинам).Т.е. что бы мы ни нарисовали..оно должно потянуть законное основание для одностороннего отказа (срок/ проблемы с обеспечением.. ).


итого - выскакиваем по нашему случаю на общие положения о расторжении договоров. И ст.450 ГК будем применять очень аккуратно.

общее правило об одностороннем расторжении

а) односторонний порядок расторжения - в суде
б)в случае существенного нарушения + без существенного нарушения.. если это предусмотрено кодексом или договором (моё мнение: или договором - в тех случаях, когда в законе нет указания на конкретные основания,по которым договор может быть расторгнут в одностороннем порядке.

но! ключевое тут - в суде, который будет изучать как обоснованность требования, так и соотношение с сущностью обязательства, принципами разумности и добросовестности + как ни смешно справедливости.




расторжение в следствие одностороннего отказа - выделено особо... Но сейчас возвращаться к многоступенчатым дискуссиям о соотношении понятий расторжение/отказ не хочу))...

ну шота так...
  • 0

#46 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 17:38

Обязательство не выплачивать дивиденды накладывается на лицо в целом, иными словами, наличие такого обязательства должны учитывать все органы лица при принятии решений, т.е. СД должен рекомендовать не выплачивать, ОСА ппринимать решение о том, что прибыль остается в распоряжении Общества и т. д.

С чего это ЕИО получил право диктовать волю СД и ОСА? Не может он, поэтому такое условие договора ничтожно.
  • 0

#47 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 20:57

мне почему-то кажется,что кое-кто перепутал сделку под условием (ст.157 ГК РФ) и право на одностороннее расторжение/отказ от договора по соглашению сторон.

а мне таки почему то кажется, что кому то кому кажется что кто то что то перепутал это кажется абсолютно напрасно))) мне в общих чертах знакомы положения и 42 главы ГК...знакомы настолько чтоб понимать отсутствие противоречий в предоставлении сторонам установить в ДОГОВОРЕ или дополнительном соглашении к нему право Займодавца требовать досрочного возврата займа...
я ж для этого и предлагал уйти от абстрактных рассуждений к конкретике...
о какой сделке идет речь в предлагаемом казусе?
о дополнительном соглашении к договору...или это не сделка?
если не сделка то зачем продолжать?
если сделка то сделка предусматривающая что одна сторона приобретет (возможно приобретет!!!) право требовать возврата ранее предоставленного...заметь...я не говорил о возможном приобретении права требовать досрочного расторжения договора!!! я говорил именно о праве требования возврата ранее предоставленного...впрочем, не вижу принципиальных препятствий обсуждать возможность появления права требовать расторжения договора...
в моей картине мира это все умещается...

что меня удивило...
я первый раз слышу про то что сторона которая заявляет требование из сделки совершенной под условием должна доказывать нарушение своих прав...
насколько я помню...на стороне любой условной сделки лежит обязанность доказать исключительно факт наступления самого обстоятельства являющегося триггером...



Добавлено в [mergetime]1195052244[/mergetime]
кстати... Марин, я знаю разницу между отказом от исполнения договора и требованием одной из сторон о расторжении договора. это я так. на всякий случай)
  • 0

#48 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 21:59

vbif
всё бы гуд..но ни одна сторона..заключая допсогл..как ты предлагаешь) не в праве вкатывать туда условия в одностороннем порядке..

когда меня по одной сделке.. в допсогле..норникель хотел уломать на односторонний отказ от исполнения для них..без одностороннего отказа.. для моей стороны - я их послала..и мы просто не стали включать это условие в допсогл..


на их вопрос.. почему я не хочу.. они же такие крутые - пришлось прочесть небольшую лекцию о равноправии сторон, недопущении включения в сделку неисполнимых/кабальных условий... о принципах разумности и добросовестности..и много еще о чем...

я считаю..что вести речь о типа допсогле..это нечто вроде припарка для мертвеца..

я свобю позицию изложила.
ты свою

мне аналогичные твоей позиции известны..

аналогичные моей - тоже...

для меня лично нет вообще вопроса о том,что делать в этой ситуации... потому как аналогичные обсуждаемым условия.. не раз исключали из кредитных договоров...

это такое условие на слабачка рассчитанное...

кроме того.. я иногда плюю на такого рода условия..потому как хорошо представляю свою персональную перспективу с ними разобраться в суде..

кроме того спорные моменты никогда не стесняюсь уточнять у старших товарищей)..

конкретно по этой теме.. меня поддержали... и сказали,что сами с удовольствием поучаствовали бы в таком судебном казусе)) вплоть..до создания соответствующей практики.. высшей судебной инстанции)

но это всё такая же лирика.. как и многое другое в этой теме)

Добавлено в [mergetime]1195055988[/mergetime]

что меня удивило...
я первый раз слышу про то что сторона которая заявляет требование из сделки совершенной под условием должна доказывать нарушение своих прав...
насколько я помню...на стороне любой условной сделки лежит обязанность доказать исключительно факт наступления самого обстоятельства являющегося триггером...

всё-таки у нас разные представления о сделках под условием)

Мишель,я не Яго.. я с тобой ссориться не хочу)

я предпочитаю остаться при своих..и не согласиться с тобой)

собсна вот)
  • 0

#49 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2007 - 15:01

HuliganP

когда меня по одной сделке.. в допсогле..норникель хотел уломать на односторонний отказ от исполнения для них..без одностороннего отказа.. для моей стороны - я их послала..и мы просто не стали включать это условие в допсогл..


на их вопрос.. почему я не хочу.. они же такие крутые - пришлось прочесть небольшую лекцию о равноправии сторон, недопущении включения в сделку неисполнимых/кабальных условий... о принципах разумности и добросовестности..и много еще о чем...

я считаю..что вести речь о типа допсогле..это нечто вроде припарка для мертвеца..

Марин, да я тоже не хочу ни с кем ссорится..
но ты же говоришь о ситуации когда одна из сторон НЕ ХОЧЕТ такого соглашения...а мы обсуждаем тему когда ОБЕ СТОРОНЫ СОГЛАСНЫ такое соглашения подписать))
и вот здесь я не принимаю твоих аргументов про кабальность, добросовестность, разумность и.т.д...

нормальная гражданско правовая сделка не запрещенная и не противоречащая ГКе.
понимаешь?
еще раз. речь идет о ситуации когда стороны ДОБРОСОВЕСТНО согласовали такие условия и включили их в договор а не о каком то споре с контрагентами как у теб я с никелем...разумеется если я не хочу НИКТО не сможет меня заставить подписывать не только такое но и ЛЮБОЕ другое соглашение.

так что, с искренним уважением, но таки оставшийся тоже при своем мнении)))

по сути:
1. предложенная в началне темы редакция соглашения не создаст тех правовых последствий на которые направлено.
2. в этой связи заемщик может его подписывать особо не беспокоясь)))
(здесь у нас нет разногласий)
3. если есть согласованная воля сторон похожую конструкцию можно попробовать сформулировать через сделку с суспензивным условием
(здесь мы не сошлись...но ничего страшного...)
  • 0

#50 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2007 - 15:20

Мишель..из топика я не усмотрела,что автор темы согласен..Мне больше увиделось его желание что-то противопоставить банку.. или как минимум оценить свои перспективы пободаться с банком в случае..если тот.. настояв на свём..всё же включит (или не исключит) обсуждаемые положения...

щас вот помню.. видела такие в кредитном со сбером и альфой.. и там и там убрали...

нормальная гражданско правовая сделка не запрещенная и не противоречащая ГКе.
понимаешь?

абстрактно?)да..

применительно к обсуждаемому случаю.. мне добавить к тому,что сказала..нечего)

так что, с искренним уважением, но таки оставшийся тоже при своем мнении)))

ах.. :D

)))Мишель...
  • 0