Сообщений в теме: 50

[Carolus]

SAF

а еще нам шлют повестки для передачи работникам, которые у нас работают. причем иногда приходит так - фамилия написана, инициалы, и все. ни сопроводиловки, ничо нет.

А у нас так одна дама, вызванная в качестве свидетеля подобной повесткой, всерьёз думала проигнорировать поветску. Привод ей, как сами понимаете, не грозил - она "ничего не получала", ей "ничего не приходило". Когда-нибудь суды на собственную же безответственную практику и напорятся!

[Ship]

MadDog
Интересно, а у вашего товарища должностная была? И что там написано? и если там стандарт типа: представление интересов работодателя в.... почему в суде сей документик не всплывал, как дока-во необоснованности ненаходжения на наб. месте?

ВС установил что можно!!

А вобще то здорово!

[Carolus]

Ship

и если там стандарт типа: представление интересов работодателя в.... почему в суде сей документик не всплывал, как дока-во необоснованности ненаходжения на наб. месте

Как должностная доказывает неуважительность? Факт отсутствия на рабочем месте и невыполнения в этот день любых своих должностных функций истцом не оспаривалось, как я понял.

[MadDog]

MadDog
Интересно, а у вашего товарища должностная была? И что там написано? и если там стандарт типа: представление интересов работодателя в.... почему в суде сей документик не всплывал, как дока-во необоснованности ненаходжения на наб. месте?

В моем первом посте было написано, что он НЕ ЮРИСТ, а ОПЕРАТОР АВТОМАТА, т.е. ОН ПРОСТО РАБОТЯГА. Со средним образованием. Соотвественно в должностной было написано, что он обязан 12 часов с перерывом на обед стоять у автомта и выпускать продукцию.

В объяснительной он написал именно "на суд к брату" и "на суд по моему разводу", ну дурак, но что поделаешь...

Повестки суд выдает стороне или ее представителю по просьбе, эт ваще не вопрос. В повестке на суд брата было написано "представителю Истца".


Вот так.

[Ship]

Carolus
MadDog

типа отсутствие на работе если истец был суде (для него видите ли не важно в каком качестве он был в суде) - УВАЖИТЕЛЬНАЯ причина!

Добавлено в [mergetime]1201593486[/mergetime]
MadDog

НЕ ЮРИСТ, а ОПЕРАТОР АВТОМАТА, т.е. ОН ПРОСТО РАБОТЯГА.

Пропустил, с разбега понялось, чтоон юрист

Сообщение отредактировал Ship: 29 January 2008 - 13:59

[MyRoute]

Nikita_kemerovo

Мне без просьбы пришла повестка представителю по административке

у меня жену по делу об установлении отцовства вызывали свидетелем в СОЮ. Так и написали - представителю больницы ___ юрисконсульту Ф.И.О. в качестве свидетеля. Обязали представить документы. Я сначала думал - секретарь судьи накосячила. Пообщались по телефону и с судьей. Судья недоумевала, что не так

Добавлено в [mergetime]1201604970[/mergetime]
по теме.
Восстанавливал на работе паренька, которого два раза вызывали в милицию свидетелем по уголовному делу.
Повестки у него были на руках. Суд первой инстанции отказал, мотивировав, что он должен был посещать милицию в нерабочее время, т.к. был свидетелем по делу, не связанному с работой . Кассация дело отменила.

Добавлено в [mergetime]1201605043[/mergetime]

Carolus
MadDog

типа отсутствие на работе если истец был суде (для него видите ли не важно в каком качестве он был в суде) - УВАЖИТЕЛЬНАЯ причина!

Добавлено в [mergetime]1201593486[/mergetime]
MadDog

НЕ ЮРИСТ, а ОПЕРАТОР АВТОМАТА, т.е. ОН ПРОСТО РАБОТЯГА.

Пропустил, с разбега понялось, чтоон юрист

а в чем принципиальная разница по отсутствию юриста и не юриста?

[PostoronimV]

MyRoute

Суд первой инстанции отказал, мотивировав, что он должен был посещать милицию в нерабочее время, т.к. был свидетелем по делу, не связанному с работой

ментам б.д.очень понравилось..

[MyRoute]

MadDog

В объяснительной он написал именно "на суд к брату" и "на суд по моему разводу",

ага, я понял, в чём дело - тогда это действительно уважительная причина, а вот на "суд к брату" не м.б. уважительной причиной (хотя опять же, смотря в качестве кого и по каким вопросам)

[Amarena83]

Так и написали - представителю больницы ___ юрисконсульту Ф.И.О. в качестве свидетеля. Обязали представить документы. Я сначала думал - секретарь судьи накосячила. Пообщались по телефону и с судьей. Судья недоумевала, что не так 

хи-хи)
у нас судья как-то запросил материалы уголовного дела)при том, что мы - коммерческая организация и не потерпевшие по уголовке, а потерпевший - наш работник)



Добавлено в [mergetime]1201610862[/mergetime]

А у нас так одна дама, вызванная в качестве свидетеля подобной повесткой, всерьёз думала проигнорировать поветску. Привод ей, как сами понимаете, не грозил - она "ничего не получала", ей "ничего не приходило". Когда-нибудь суды на собственную же безответственную практику и напорятся!

ну дык уже напарываются)

Сообщение отредактировал SAF: 29 January 2008 - 18:48

[MadDog]

MadDog

В объяснительной он написал именно "на суд к брату" и "на суд по моему разводу",

ага, я понял, в чём дело - тогда это действительно уважительная причина, а вот на "суд к брату" не м.б. уважительной причиной (хотя опять же, смотря в качестве кого и по каким вопросам)

В качестве представителя своего брата. Брат, кстати, психически больной человек, но в суде (куда его истец вызвал свидетлем) ВООБЩЕ НЕ ПОДТВЕРДИЛ, что они были в суде!!! Но это частности.

По мне так уважительность причины устанавливается по ст. 170 ТК РФ и в дополнение к ней по возможности не ходить в то или иное место в данный конкретный день.

Т.е. понятно, что свиделели, обвиняемые, эксперты, присяжные и все кто там что-то ОБЯЗАНЫ ДЕЛАТЬ могут не приходить на работу. Либо если от воли человека не зависело - в ментовку загребли во время массового мероприятия. Тут тоже объяснимо.

А вот если человек вего лишь реализует свое право на что-то в то время как он ОБЯЗАН присутствовать на рабочем месте, тут уж извините...

[Carolus]

MadDog

Брат, кстати, психически больной человек

А-а-а, то есть лицо, нуждающееся в помощи. В данной ситуации необходимая помощь заключается в представительстве в суде. Тогда вполне может являться уважительной причиной. Помощь брату-инвалиду иного характера - уважительная причина для прогула? Так и тут, просто брат нуждался именно в правовой помощи.

Добавлено в [mergetime]1201615788[/mergetime]

но в суде (куда его истец вызвал свидетлем) ВООБЩЕ НЕ ПОДТВЕРДИЛ, что они были в суде!!!

Так, вроде, факты по существу дела, не оспариваемые сторонами, не подлежат доказыванию. Или работодатель считал, что в объяснительной вообще ложная причина написана?

[MyRoute]

Carolus

Так и тут, просто брат нуждался именно в правовой помощи.

а ОПЕРАТОР АВТОМАТА по совместителььству работал адвокатом?)))))

[Carolus]

а ОПЕРАТОР АВТОМАТА по совместителььству работал адвокатом?)))))

А если брату уход будет нужен (укол сделать, капельницу поставить), то только врач или медсестра будут вправе оказать такую помощь?

[MyRoute]

Carolus

А если брату уход будет нужен (укол сделать, капельницу поставить), то только врач или медсестра будут вправе оказать такую помощь?

ТК предусматривает гарантии только для определенного курга лиц - 259 262 - 264 ТК. и только для таких лиц.
Вот если бы больному брату вызвали скорую и помочь брату больше не кому, то при наличии документов от врачей это можно было бы рассматривать как уважительность.

[Carolus]

MyRoute
Названные статьи вообще ни при чём. Речь идёт об уважительной причине отсутствия на рабочем месте в рабочее время. Если у тебя с родственником плохо и ты с работы ушёл - к бабке не ходи, суд это прогулом не признает. Если по причине непогоды общественный транспорт перестал ходить - тоже 99,99% уважательная причина. И так далее - оценивается уважителность.

Оказывал брату-инвалиду неотложную помощь очень тянет на уважительность. Например, если работник остался у постели больного брата и это не оспаривается работодателем, то суд такого работника восстановит, скорее всего. И скорая помощь необязательна, и документы от врачей, если сам факт ухудшения здоровья под сомнение не ставится. Если будут объективные данные о том, что брата свалил приступ, то работодателя никто слушать не будет. Доскональную проверку того, действительно ли брату помочь некому, боюсь, суд тоже проводить бы не стал, ограничился заверениями работника и брата, что некому. Причём такой причиной может быть просто опыт: например, умеет он уколы и капельницы в домашних условиях ставить, а другие родственники не умеют и пользы от них меньше.

Нет, яне говорю, что во всех таких ситуациях 100% суд признал бы уважмтельность причины отсутствия на работе. Будут оцениваться все конкретные обстоятельства. Но если я узнаю, что суд в такой ситуации признал уважительность, я этому удивляться не буду.

А вот теперь все эти медицинские реалии переносим в плоскость: "психически больному брату неотложно требуется юридическая помощь по важному для него делу". Я не говорю, что это априори уважительная причина для отсутствия на работе, но суд, конечно, мог признать её таковой с учётом всех обстоятельств дела.

[Орокон]

MyRoute

Суд первой инстанции отказал, мотивировав, что он должен был посещать милицию в нерабочее время, т.к. был свидетелем по делу, не связанному с работой

[Nikita_kemerovo]

А параллельно ЛУДу-то уходит ещё одна повестка?

да.Причем по двум адресам- регистрации и места проживания,указанном в жалобе федеральному
Я первый раз представлял интересы в суде,думал что так и принято отсылать повестку представителю

[Carolus]

Nikita_kemerovo
Ха, я так и думал, что уж по АПН судейские подсуетятся по-любому

[Amarena83]

А вот теперь все эти медицинские реалии переносим в плоскость: "психически больному брату неотложно требуется юридическая помощь по важному для него делу". Я не говорю, что это априори уважительная причина для отсутствия на работе, но суд, конечно, мог признать её таковой с учётом всех обстоятельств дела.

кстати, вполне возможно, что брат недееспособен, а работник прогулявший - его опекун. ))
тут уважительность уже тыщепроцентная.

[MadDog]

А вот теперь все эти медицинские реалии переносим в плоскость: "психически больному брату неотложно требуется юридическая помощь по важному для него делу". Я не говорю, что это априори уважительная причина для отсутствия на работе, но суд, конечно, мог признать её таковой с учётом всех обстоятельств дела.

кстати, вполне возможно, что брат недееспособен, а работник прогулявший - его опекун. ))
тут уважительность уже тыщепроцентная.

Вот и не не угадали . Брат дееспособен. Иначе суд бы не принял его в качестве свидетеля.
кроме того у них есть сестра и мать, которые тоже могут помочь ему если что.

Вобщем-то, проблема не в брате. Проблема в том, что человек в рабочее время решал личные дела и мотивировал это тем, что он имеет право участвовать в судебном заседании в качестве представителя своего брата. Никто его этого права не лишает, НО!!! Если работник реализует свои права в ущерб своим обязанностям (быть на работе), то уважительности я не вижу ваще. Фактически это злоупотребление правом.

Если следовать этой логике, то:
1. можно "прокувыркаться" весь день с девушкой (молчелом) в койке,а потом на основании ст. 23 Конституции заявить, что причина уважительная, но ты не можешь ее раскрыть, т.к. имеешь право на неприкосновенность частной жизни, а в суде сослаться ваще на ст. 51.
2. можно рвануть на хадж в Мекку без предупреждения, а потом заявить в суде, что согласно ст. 28 Конституции ты имеешь право на релизиозные убеждения и имеешь право действовать в соотвествии с ними, а как известно КАЖДЫЙ мусульманин должен хоть раз в жизни совершить хадж, так почему бы не сейчас.
3. Про демонстрацию я уже писал.
4. Или можно уходить с работы на курсы вождения на другом конце города, а потом заявить, что "каждый ИМЕЕТ ПРАВО на образование".

[MyRoute]

MadDog полностью поддеерживаю, хотя

можно рвануть на хадж в Мекку без предупреждения, а потом заявить в суде, что согласно ст. 28 Конституции ты имеешь право на релизиозные убеждения и имеешь право действовать в соотвествии с ними, а как известно КАЖДЫЙ мусульманин должен хоть раз в жизни совершить хадж, так почему бы не сейчас.

если бы мы были в благопристойной Европе, там бы это сочли за однозначно уважительную причину.

ТК предусматривает гарантии только для определенного круга лиц - 259 262 - 264 ТК. и только для таких лиц.
Carolus

Названные статьи вообще ни при чём.

они о том, что ТК предусмотрел гарантии определенным работникам в строго определенных случаях. Если эти случаи не предусмотрены ТК, то работодатель ничего работнику не должен и отпускать работника может только по своему усмотрению. И если работник не попадает в указанные категории, то у него не возникает права отсутствовать на работе. Я, конечно, не призываю увольнять за оказание помощи умирающей бабушке, но и даваать слабину в соблюдении ПВТР тоже не следует.

[Carolus]

.MadDog

кроме того у них есть сестра и мать, которые тоже могут помочь ему если что.

Ну, всегда можно обсоновать, что в данном конкретном случае помощь других родственников не принесла бы пользы. Можно заявить: только этот родственник умеет делать уколы (хоть не врач), только этот родственник умеет водить машины (хоть не таксист). Точно так же можно сказать: только этот родственник знает законодательство (хоть не юрист).

Если работник реализует свои права в ущерб своим обязанностям (быть на работе), то уважительности я не вижу ваще. Фактически это злоупотребление правом.

Ну-ну. Попробуйте уволить работника, который в объяснительной написал: "покинул работу после того, как мать сообщила, что с отцом случился сердечный приступ и его увезли на скорой". Рекомендуемые аргументы для "адвоката дьявола" со стороын работодателя:
1) Вы же сказали, что отца увезли на скорой - значит, помощь ему оказывают профессиональные медики и Ваше присутствие не требуется;
2) Вы сказали, что Вам позвонила мать - значит, она находилась около больного и могла заменить Ваше присутствие;
3) Ваше право посещать больного родственника в больнице относится к личным правам и не может быть реализовано в ущерб трудовым обязанностям (время работы больницы для посетителей - Ваши проблемы, а не работодателя);
4) Вы переживали, что отец может умереть и Вы не увидете его никогда - так ведь не умер же, следовательно, Ваши переживания оказались напрасными (но даже если б умер, всё равно обязанность работать в рабочее время остаётся, а право свидания с родственниками Конституцией РФ не предусмотрено и к общепризнанным правам человека не относится).
Если беспристрастный суд при объективном рассмотрении и грамотной защите со стороны работника признает эту причину неуважительной - я готов признать свою неправоту.

А все остальные случаи уважительности/неуважительности отсутствия на работе, произошедшего по воле работника - суть примерка конкретной ситуации на только что изложенную. И оценка с позиции "необходимости и нравственности".

MyRoute

Если эти случаи не предусмотрены ТК, то работодатель ничего работнику не должен и отпускать работника может только по своему усмотрению. И если работник не попадает в указанные категории, то у него не возникает права отсутствовать на работе. Я, конечно, не призываю увольнять за оказание помощи умирающей бабушке, но и даваать слабину в соблюдении ПВТР тоже не следует.

Да, но у работника есть косвенное право отсутствовать на работе по уважительной причине. Точнее, такое действие при доказанной уважительности - заевдомо не прогул. Может ли оно быть "иным нарушением трудового распорядка"? Вряд ли. Тогда оно автоматически становится правомерным действием, то есть действием, не являющимся неправомерным.

А если судить только по тексту ТК РФ, то ТК не предусмотрел гарантии для оказания ухода за больными родственниками. Хотя даже СК РФ требует оказывать помощь родителям. В списке обязательных случаев предоставления отпуска за свой счёт есть похороны, но нет ухода за больными. Я считаю это намёком государства на то, что оно поощряет скорый уход из жизни бесполезных членов общества. Вот, правда, не могу понять - пробелы в законах КС рассматривает или нет?

[MyRoute]

Carolus

Рекомендуемые аргументы для "адвоката дьявола" со стороын работодателя:
1) Вы же сказали, что отца увезли на скорой - значит, помощь ему оказывают профессиональные медики и Ваше присутствие не требуется;
2) Вы сказали, что Вам позвонила мать - значит, она находилась около больного и могла заменить Ваше присутствие;
3) Ваше право посещать больного родственника в больнице относится к личным правам и не может быть реализовано в ущерб трудовым обязанностям (время работы больницы для посетителей - Ваши проблемы, а не работодателя);
4) Вы переживали, что отец может умереть и Вы не увидете его никогда - так ведь не умер же, следовательно, Ваши переживания оказались напрасными (но даже если б умер, всё равно обязанность работать в рабочее время остаётся, а право свидания с родственниками Конституцией РФ не предусмотрено и к общепризнанным правам человека не относится).
Если беспристрастный суд при объективном рассмотрении и грамотной защите со стороны работника признает эту причину неуважительной - я готов признать свою неправоту.

Браво!

В списке обязательных случаев предоставления отпуска за свой счёт есть похороны, но нет ухода за больными.

тогда бы пришлось долго и нудно прописывать за какими больными - в какой стадии родства, на какой стадии какой болезни и пр.

[ED976]

Это все неплохо, что написано. Много интересного.
У нас случай такой.
Увольнение за прогул. Все чин по чину. Только кадровик дату увольнения поставила выходным днем и приняла больничный работника (уже уволенного) открытый 4-мя днями позже увольнения вот такая добрая у нас девушка работает. При этом работник утверждает, что в день невыхода на работу он болел, что подтверждает факт вызова "скорой помощи" и справка со станции последней (до сих пор интересно, является ли она документом, подтверждающим уважительность отсутствия на работе на следующий день)
Но все это лирика.
Дело дошло до нашей любимой последней инстанции (Выше нее только сам ВС).
И тут судья и говорит нашему представителю (со стороны работодателя, естественно) почитайте-ка последнюю судебную практику, из которой явственно следует, что для установления факта болезни лица достаточно, внимание свидетельских показаний любых лиц, которые подтверждали бы сказанное работником
Судебный акт на руки еще не получен, но я уже под столом от умиления.
Мы такой практики не нашли. Может у кого-нибудь она все же есть. Подайте, люди добрые, на будущие процессы пригодится, а то чувствую скоро только по этому поводу и будем по судам мотаться

[Carolus]

ED976

почитайте-ка последнюю судебную практику, из которой явственно следует, что для установления факта болезни лица достаточно

Ой, а я точно читал не так давно что-то подобное про "факт болезни".

Добавлено в [mergetime]1201714926[/mergetime]
MyRoute

в какой стадии родства, на какой стадии какой болезни и пр.

На похороны разве на любые по ТК можно отпускать? Да и зачем слишком регламентировать - это ведь отпуск за свой счёт. Неужели кто-нибудь будет злоупотреблять? А злоупотребит - ну и ладно, просто штатная единица, и всё.