Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

вестерн юнион отдал деньги другому челу


Сообщений в теме: 55

#26 Yurfin

Yurfin
  • Новенький
  • 337 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 16:07

исходим из того, что у нас перевод без открытия счета?

получается, что в этом случае главы 45,46 ГК вообще "не в кассу". Сама уже задумалась, чем регулируется, общими положениями об услугах? Тогда очевидно, что банк обязан обеспечить выдачу получателю, потому что физик пришел в банк с намерением не просто перечислить деньги в ВЮ, а перечислить их физику, и банк подписался именно под этот результат.

Касательно момента исполния поручения - не согласна, и практика судебная в большей степени складывается в пользу того, что банк плательщика отвечает за операцию "до конца", а не по принципу "к пуговицам претензии есть?" Другое дело, имеются ли в данном случае особенности правоприменения, связанные с отношениями с иностранными лицами. По моим ощущениям - разницы никакой. Потому что договор (не будем уточнять какой) заключен между российским банком и российским физиком и подчиняется он законодательству РФ. По какому праву будет разбираться банк с виновными впоследствии - это у же не дело физика.
  • 0

#27 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 17:05

Yurfin
Нашел постановление 9-ки (9й Аппеляционный арбитражный суд) по спору ВТБ с налоргом - подробно описана вся схема, начинаю склоняться ко мнению, что вины Банка установить не смогут ... Ибо перечисление осуществляет НКО, как небанковская кредитная организация, а банк принимает денежные средства для зачисления на счета НКО. Т.о. исполнение договора осуществляется силами НКО, а не банка ...
Более того, дошел в обед до офиса WU посмотрел бланки - там физик дает поручение НКО о перечислении его денег, а банк производит обслуживание данной операции ...
Жесть ... ушел в глубокие раздумья ... :D
  • 0

#28 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 17:29

Maksimka

Vitalik
Так то так, но платежное поручение физик в данной схеме не составляет ....
З.Ы. самого зацепило - изучаю :D



тоже зацепило) думаю.
но платежка тут и не нужна.
я уже ссылался на ГК..
нормы о платежки просто будут применяться по умолчанию..
а в части определения обязанностей банка этого как раз и будет достаточно


Yurfin

получается, что в этом случае главы 45,46 ГК вообще "не в кассу". Сама уже задумалась, чем регулируется, общими положениями об услугах? Тогда очевидно, что банк обязан обеспечить выдачу получателю, потому что физик пришел в банк с намерением не просто перечислить деньги в ВЮ, а перечислить их физику, и банк подписался именно под этот результат.


почему не в кассу?
смотрим на п.2 ст.863.


Maksimka

Жесть ... ушел в глубокие раздумья ... :)

сильно)
  • 0

#29 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 18:39

Vitalik

почему не в кассу?
смотрим на п.2 ст.863.

Платеж осуществляет НКО, а не банк ...

а в части определения обязанностей банка этого как раз и будет достаточно

нет, не достаточно. Банк принял обязательства по перечислению на счета в соответствии с распоряжением клиента, а не обязательства по выдаче со счета другого банка ... т.е. если до банка-корреспондента все дошло правильно, то банк-инициатор не может нести ответственность за косяки банка-исполнителя.
  • 0

#30 pavlik

pavlik
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 18:44

С юриками похожая ситуация - банк перечисляет деньги за бугор, как правило, через банк-корреспондент, так что ж за действия корреспондента тоже не надо отвечать?
  • 0

#31 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 18:59

pavlik

С юриками похожая ситуация - банк перечисляет деньги за бугор, как правило, через банк-корреспондент, так что ж за действия корреспондента тоже не надо отвечать?


Приведу простой пример.

Вы хотите поддержать племянника своей двоюродной тети и решаете передать ему денег. При этом финансовые организации отсутствуют как класс, а Вы не можете покинуть место своего пребывания:
Вы передаете денежные средства своему поверенному;
Поверенный передает денежные средства курьеру;
Курьер доносит деньги до племянника своей двоюродной тети;
Племянник все пропивает и говорит тёте, что ничего не получал ...
Тётя идет к Вам
Вы получаете ... люлей
И объективно идете пи...лить своего поверенного и так далее

Вопрос, в каком месте обнаружится вранье племянника?
Ответ, в момент когда курьер покажет расписку в получении.

Вот так и тут ... необходимо документарно проверить все проводки и если окажется, что до забугорного банка деньги дошли правильно, то вопрос об идентификации получателя - это уже не проблемма банка-инициатора.
  • 0

#32 pavlik

pavlik
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 20:10

Maksimka

вопрос об идентификации получателя - это уже не проблемма банка-инициатора.

а чьи это проблемы? Т.е. 403 ГК пофиг? Полагаю, что действительно м.б. пофиг, но тогда должна быт коллизия с какой-то специальной нормой и этой специальной нормой м.б. только закон или имеющий большую юр силу акт.

Другой простой пример - Вы заказали автомобиль в салоне, скажем Бентли, внесли предоплату 100 %, по договору автомобиль должен быть через 15 дней, приходит через 25 не по вине салона, а по вине перевозчика - долго везли, все это усматривается из договоров между сторонами. Дейтвительно. перевозчик взял обязательство доставить за 10 дней, а доставил за 20. К кому Вы имеете законное право предъявить претензию? А еще вариант перевозчик угробил Вашу машину, ее просто не стало. Кто должен вернуть стоимость?

Сообщение отредактировал pavlik: 15 February 2008 - 20:12

  • 0

#33 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 20:28

pavlik

Другой простой пример - Вы заказали автомобиль в салоне, скажем Бентли, внесли предоплату 100 %, по договору автомобиль должен быть через 15 дней, приходит через 25 не по вине салона, а по вине перевозчика - долго везли, все это усматривается из договоров между сторонами. Дейтвительно. перевозчик взял обязательство доставить за 10 дней, а доставил за 20. К кому Вы имеете законное право предъявить претензию? А еще вариант перевозчик угробил Вашу машину, ее просто не стало. Кто должен вернуть стоимость?

Вы рассматривавете не тот случай )))) а именно ушли в реальный сектор экономики ... Мы обсуждаем финансы, и более того безналичный перевод, где физического перемещения денег в виде бумаги не происходит.

По пунктам:

Человек вносит деньги в Банк-резидент. Банк списывает комиссию за перевод в свой доход
Далее
перевод денег в иностранный банк через платежную систему WU:
Банк-резидент перечисляет денежные средства на счет НКО
НКО переводит деньги на счет забугорного подразделения НКО
Далее
Физик приходит в иностранный банк и просит выдать деньги
Банк идентифицирует его по правилам WU паспорт и кодовой слово или код
Выплачивает СОБСТВЕННЫЕ деньги
Направляет требование в забугорное НКО на компенсацию
Забугорное НКО выплачивает банку сумму перевода
Все, ИМХО операция закрыта.
В выходные пойду в WU третировать манагеров о порядке перевода ...


Добавлено в [mergetime]1203085696[/mergetime]
pavlik

а чьи это проблемы? Т.е. 403 ГК пофиг?

В данном случае не пофиг, а не применятся.
Ибо кто тут должник? В рамках законодательства РФ - НКО, либо если нарушены сроки перечисления Банк, но в описанной ситуации - деньги получили в Лондоне, т.е. фактически поручение клиента было выполнено - деньги до лондона дошли и были выданы, правда неустановленному лицу.
  • 0

#34 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 20:56

Вопрос остается - как смогли выдать неустановленному лицу?

В интернете данная ситуация описана как мошенническая со стороны клиента ...

В общем надо смотреть на досуге :D :)
  • 0

#35 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 11:45

Maksimka

Vitalik

Цитата
почему не в кассу?
смотрим на п.2 ст.863.

Платеж осуществляет НКО, а не банк ...


ага, нко.
только физик приходит в банк с заявлением о переводе.
далее цепочка корр отношений.

нет, не достаточно. Банк принял обязательства по перечислению на счета в соответствии с распоряжением клиента, а не обязательства по выдаче со счета другого банка ... т.е. если до банка-корреспондента все дошло правильно, то банк-инициатор не может нести ответственность за косяки банка-исполнителя


вот тут соглашусь.
прально уточнит, чет я о своем задумался)
кто-нить бы договорчик бы выложил с приложениями со всеми, а то мы тут на пальцах гадать будем долго



Вопрос остается - как смогли выдать неустановленному лицу?

В интернете данная ситуация описана как мошенническая со стороны клиента ...


именно.. выдача неустановленному лицу..
это факт..
  • 0

#36 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 12:47

Относительно выдачи денег неустановленному лицу, я участвовал в одном подобном процессе, связанном с продажей ценных бумаг ... Оплата производилась со счета клиента из одного банка (из нашего) на счета физика в другой (таже республика - другой город).
Физик подал иск к нам, т.к. якобы мы не тому перечислили судились месяца 3, но, тогда ответственность была возложена на выдавший банк ...
Думаю ситуация похожа ...

Сообщение отредактировал Maksimka: 18 February 2008 - 12:48

  • 0

#37 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 13:21

Maksimka

Думаю ситуация похожа ...


соглашусь.
хотя хотелось бы почитать сначало договорчик
  • 0

#38 pavlik

pavlik
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 13:57

Vitalik
Никакого договорчика нет, есть вывешенные на стенке правила. Судья собирается прочитать договор банка с НКО и тада определить надлежащего ответчика.
Maksimka
Так и не понял, почему не применяется ст. 403 ГК - это императивная норма, договором ничего здесь не изменить. Вкупе с ч.3 ст. 401 ГК при отсутствии в договоре, которого нет - есть только заявление о переводе- иного условия, банк отвечает независимо от вины.
  • 0

#39 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 14:19

pavlik

Так и не понял, почему не применяется ст. 403 ГК - это императивная норма, договором ничего здесь не изменить. Вкупе с ч.3 ст. 401 ГК при отсутствии в договоре, которого нет - есть только заявление о переводе- иного условия, банк отвечает независимо от вины.

Именно поэтому в делах банковских должны разбираться "специальнообученные" люди, не в укор Вам, но серьезно - во всей казуистике ЦБ РФ разобраться с первого раза очень сложно и поверьте мне на слово, если Вы не потратите месяц полтора просто на подготовку к процессу и изучение ЦБшных НПА, Вас "порвет" практически любой банковский юрист ...
ИМХО - надо смотреть документы.

Добавлено в [mergetime]1203322748[/mergetime]
pavlik

Никакого договорчика нет, есть вывешенные на стенке правила.

Очередное "горячее" утверждение. Даже если правила вывешены на стене, то тогда это договор присоединения и он все же существует.
  • 0

#40 alleshka

alleshka
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 14:20

Разговор стал очень отвлеченным.
Имхо нужно бланк смотреть как минимум.
Автор вопроса имеет возможность отсканировать?
  • 0

#41 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 14:48

Maksimka

Даже если правила вывешены на стене, то тогда это договор присоединения и он все же существует.

Не в тему, но... Если кредитный договор содержит ссылку на правила, висящие на стене? :D
  • 0

#42 pavlik

pavlik
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 15:25

На главной странице сайта ВЮ написано следующее:

Надежно, быстро, удобно. Миллионы людей доверяют Вестерн Юнион.


Каждый денежный перевод защищен современной системой безопасности

Новейшая электронная технология и всемирная сеть позволяет осуществлять быстрые выплаты денежных переводов всего через несколько минут после их отправления

Отправить и получить денежный перевод можно в любом пункте Вестерн Юнион без открытия банковского счета

Пункты обслуживания Вестерн Юнион расположены в банках, почтовых отделениях, магазинах, обменных пунктах и т.д.
Посмотрел список пунктов в Лондоне - число их не поддается исчислению - парикмахерские, мини-маркеты, ужос. Все эти люди имеют возможность украсть деньги. Теперь моя очередь уходить в глубокие раздумья
alleshka
В сасмом заявлении и на его обороте, где изложены правила, про ответственность в случае выплаты ненадлежащему лицу ничего нет. щаз обращусь к спецам на предмет сканирования
  • 0

#43 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 15:41

pavlik

Vitalik
Никакого договорчика нет, есть вывешенные на стенке правила. Судья собирается прочитать договор банка с НКО и тада определить надлежащего ответчика


какие документы подписывал клиент и что в них написано?
  • 0

#44 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 15:42

ВладимирD

Не в тему, но... Если кредитный договор содержит ссылку на правила, висящие на стене? 

Действительно не в тему.
НО кредитный договор в любом банке и при любых "раскладах" содержит:
Процент
срок
сумма

И как минимум срок и сумму заявляет потреб. :D
  • 0

#45 pavlik

pavlik
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2008 - 16:06

Изображение
  • 0

#46 alleshka

alleshka
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2008 - 18:27

Много букв,
а новости по случаю есть?
  • 0

#47 pavlik

pavlik
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2008 - 19:13

alleshka
Неужели Вы полагали, что бывают Правила с малым количеством букв?
Обратите внимание, в Правилах используется формуливка ВЮ без указания на ОПФ, также упоминается про ответственность ВЮ или партнера в определенных случаях, написано, что перевод осуществляется ВЮ.

По случаю новостей нет и до середины марта не предполагается
  • 0

#48 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2008 - 19:48

pavlik

Неужели Вы полагали, что бывают Правила с малым количеством букв?
Обратите внимание, в Правилах используется формуливка ВЮ без указания на ОПФ, также упоминается про ответственность ВЮ или партнера в определенных случаях, написано, что перевод осуществляется ВЮ.

По случаю новостей нет и до середины марта не предполагается


Неплохо бы еще и лицевую сторону заявления, где как раз и содержаться все поручения Клиента ... данные по клиенту можете "забелить" или просто отсканировать бланк?
  • 0

#49 alleshka

alleshka
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2008 - 20:02

pavlik
я не про правила, постов много.
Правила действительно очерь расплывчатые, ни одного четкого наименования.

А почему до середины марта?
Это в Москве было? Я бы поучаствовал.
  • 0

#50 pavlik

pavlik
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2008 - 20:40

Maksimka
На лицевой ничего нет кроме данных отправителя, получателя, суммы и т.п.

Из существенного- в графе место назначения - Лондон без указания какой-либо иной инфы

предъявит ли получатель удостоверение личности - два квадратика: да и нет, галочка стоит в квадратике да.
alleshka
В Калининграде, суд назначен на 12.03
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных