Сообщений в теме: 71

[duke777]

Можно продолжу про протоколы?
В деле есть два признательных протокола с "ментовским" адвокатом. Подозреваемым и обвиняемым. Причем, подозреваемым негодяй был допрошен с адвокатом (19 декабря) а ордер только от 20 декабря. т.е. в момент допроса "адвокат" был допущен следаком без ордера (тут уж явно 75 упк) Точно такой же протокол допроса обвиняемым (20 декабря). В суде показания изменили на диаметрально противоположные. Как понял из данной темы опорочить протокол допроса обвиняемого не получится?

[just for fun]

действительно и в ПВС, что-то было, навскидку не нашел-вот из практики
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 24 октября 2000 года

Как видно из материалов дела и протокола судебного заседания, адвокат Г., с которым родственники Айнутдинова заключили соглашение на его защиту, заявил ходатайство о признании протокола допроса Айнутдинова в качестве подозреваемого недопустимым доказательством, поскольку, по мнению адвоката, допрос произведен с нарушением закона, а именно в ночное время и без его (адвоката) извещения.
Данное ходатайство председательствующим судьей обоснованно удовлетворено. Согласно материалам дела 2 марта 1999 г. при допросе свидетель Б. указал на несовершеннолетнего Айнутдинова как на лицо, совершившее убийство Кузнецова. В связи с этим 3 марта утром в квартире Айнутдинова был произведен обыск с целью изъятия вещей и орудия преступления, имеющих отношение к делу. В то же время у него изъяли его одежду и обувь, а сам он в течение всего дня находился в помещении РУВД, где с ним проводились следственные мероприятия - допросы, в том числе и очные ставки со свидетелями, т.е. фактически Айнутдинов был задержан и являлся подозреваемым по делу. Однако несмотря на эти обстоятельства, следователь производил допросы несовершеннолетнего Айнутдинова в качестве свидетеля, не разъяснил ему права подозреваемого, не допустил к участию в проведении следственных действий адвоката Г. В последующем, уже в ночное время (в 22 час. 20 мин.), 3 марта 1999 г. Айнутдинов был задержан в качестве подозреваемого официально и допрошен с участием дежурного адвоката, а не приглашенного родственниками Айнутдинова адвоката Г., хотя данный допрос не вызывался необходимостью, поскольку несовершеннолетний, фактически являясь подозреваемым, до этого допроса более 12 часов находился в помещении РУВД.

[piterpen]

Опасаются так делать.

Ну у меня тогда идей нет. Ведь чел уже был в порядке 91ой задержан, это не КАЗ какой-нибудь, то есть пришли явно к нему, а не он к ним. С ноутом и минипринтером следака не пустят, изоляторовским проблемы преступности до фени, там все на страхе за свою Ж держится. Значит все-таки подписание было уже распечатанного и принесенного поротокола, ведь свидетель не отрицает дату подписания.
Чесговоря я не могу сказать как сейчас, из органов уволился в 2004ом, но в то время я не сильно чего опасался)))

опорочить протокол допроса обвиняемого не получится?

Полагаю, что если других проблем у этих СД или самих протоколов нет, кроме тобой озвученных... то проще все-таки допрос в качестве подозреваемого опошлить.

навскидку не нашел-вот из практики

Ну тут вообще фарш полный) Настоящий подарок для любого адвоката. Нарушено право на защиту, адвоката на три буквы, ночью...
В моем случае все сложнее.

[Satrap]

reporter

Скажите, вот по Вашему - как происходило данное следственное действие?

Да как обычно. Протокол-то может составляться как во время проведения СД, так и непосредственно после его проведения. Поэтому в Вашем случае может быть так: пришёл, допросил, ушёл, составил протокол, вернулся, дал подписать. Плюс к этому подпись адвоката-защитника. Не удастся, полагаю я, Вам протокол этот опошлить.
duke777

в момент допроса "адвокат" был допущен следаком без ордера (тут уж явно 75 упк)

негодяй был допрошен с адвокатом (19 декабря) а ордер только от 20 декабря

Техническая ошибка - и только.

[duke777]

Satrap

Техническая ошибка - и только.

Мне иногда кажется что вся наша жизнь в Эрефии

Техническая ошибка - и только.

[OldmAN]

Техническая ошибка - и только.

Увы, да... пока зашита не докажет обратное - именно "техническая".

[duke777]

Вспомнился фильм "Бразилия" (кажется так, точно не помню...) там тож из-за ошибки чела в расход пустили (комп чего там попутал). Прикольное кино, пра наше с вами будущее ... извиняюсь за флуд.

[piterpen]

пришёл, допросил, ушёл, составил протокол, вернулся, дал подписать

Один нюанс - протокол на куче листов, порядка восьми. Он что - записал все на жесткий диск головного мозга? Диктофон в изолятор нельзя. Есть идеи?

[duke777]

reporter

Один нюанс - протокол на куче листов, порядка восьми. Он что - записал все на жесткий диск головного мозга? Диктофон в изолятор нельзя. Есть идеи?

Ерунда это всё... балахонщик даж заморачиваться не будет по такой фигне! Ониж в упор ТАКИЕ!!! нарушения не видят, а тут адвокатишка с какой то мелочёвкой Как мене задолбал этот беспередел....

[piterpen]

Ну это да, я розовые очки давно уже снял. Единственное - то, что я выше тисканул корреспондирует с идентичностью протоколов, буква в букву. Я с этого и начал. Можно ведь экспертизу провести, у нас тут в коллегии наладили с лингвистами связи, они заключения дают.. как картину пишут. Источник определяют даже если текст разный, не говоря о фактически копиях одного протокола

[duke777]

reporter

Можно ведь экспертизу провести, у нас тут в коллегии наладили с лингвистами связи, они заключения дают.. как картину пишут. Источник определяют даже если текст разный, не говоря о фактически копиях одного протокола

Если можно поподробнее опиши всю процедуру. и образцы вопросов для экспертов.

[just for fun]

БВС 1997 №2"... Судья правильно исключил из разбирательства дела протокол
допроса КАМЕНЕВа в качестве свидетеля, так как против него было
возбуждено уголовное дело и у органов предварительного следствия
были все основания допросить его в качестве подозреваемого с
соблюдением уголовно-процессуального закона и с разъяснением
требований ст. 51 Конституции Российской Федерации о том, что никто
не обязан свидетельствовать против самого себя.
В нарушение указанного требования Конституции КАМЕНЕВ наоборот
был предупрежден об уголовной ответственности за отказ от дачи
показаний и за дачу заведомо ложных показаний..." к мотивировке ходатайства

[Shihman]

reporter

Есть идеи?

Ходатайствуйте о допросе следователя в качестве свидетеля, который может подтвердить невиновность подсудимого. Пусть в суде попытается объяснить, как у него такой трюк с протоколами получился. Ну и Вы не стесняйтесь- побольше вопросов хороших и разных.

Он что - записал все на жесткий диск головного мозга?

Сообщение отредактировал Shihman: 18 March 2008 - 20:31

[де Билл]

reporter
На мой взгляд, Вы совершенно напрасно заморачиваетесь с проблемой изготовления протокола допроса.
Наверняка задержанный содержался в ИВС. Во-первых, из ИВС, если он находится в одном здании со следствием или розыском, злодей мог быть доставлен в рабочий кабинет следователя или опера. В мое время это была достаточно распространенная практика.
Ну, а во-вторых, что препятствует следователю прийти в ИВС с ноутбуком или тем же диктофоном?

[piterpen]

Если можно поподробнее опиши всю процедуру. и образцы вопросов для экспертов.

Ага, только позже, потому как по своим делам я еще с ними не работал, заеду в коллегию и возьму у наших

к мотивировке ходатайства

Полный форш опять же), возбудили в отношении лица дело, и лопросили в качестве свидетеля.
Но наш свидетель тут не при делах, его правильно свидетелем допрашивали ибо он свидетель и есть.

Ходатайствуйте о допросе следователя в качестве свидетеля, который может подтвердить невиновность подсудимого.

Он не будет свидетелем, вообще практика вызова в суд сотрудников об обстоятельствах проведения следственных действий порочна и не основана на законе, по крайней мере я сторонник этой позиции (ИМХО). Как можно допрашивать в кач-ве свидетеля человека, ответ которого может подвести его под статью УК? Проще допросить самого свидетеля, но только до этого необходимо спрогнозировать его ответы, до того как задавать вопросы.

злодей мог быть доставлен в рабочий кабинет следователя или опера

Не в одном, далеко.

что препятствует следователю прийти в ИВС с ноутбуком или тем же диктофоном?

Со средствами связи, компьютерами и записывающими запрещено (см.правила изоляторов).
Диктофон здесь не при чем, это вверху ошибка произошла, ведь мы говорим о идентичном протоколе. Днем был допрос свидетеля, ночью этого же свидетеля в условиях изолятора, протокол - копия, все вплоть до ошибок в пунктуации.
Я могу допустить, что в другой ситуации (не в этой, как ясно из моего пояснения, диктофон тут не нужен, там копия текста) следак мог бы не выдать диктофон, а протащить его, но я никак не могу допустить, что он "протащил" ноутбук и спокойно его открыл в следственном кабинете. Это залет. Я думаю, что ни вы, не я такого не видели.

Сообщение отредактировал reporter: 18 March 2008 - 22:10

[OldmAN]

Со средствами связи, компьютерами и записывающими запрещено (см.правила изоляторов).
Диктофон здесь не при чем, это вверху ошибка произошла, ведь мы говорим о идентичном протоколе. Днем был допрос свидетеля, ночью этого же свидетеля в условиях изолятора, протокол - копия, все вплоть до ошибок в пунктуации.
Я могу допустить, что в другой ситуации (не в этой, как ясно из моего пояснения, диктофон тут не нужен, там копия текста) следак мог бы не выдать диктофон, а протащить его, но я никак не могу допустить, что он "протащил" ноутбук и спокойно его открыл в следственном кабинете. Это залет. Я думаю, что ни вы, не я такого не видели.

Ну если уж на свиждание можно, то следакам, думаю, и подавно.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ Верховного Суда РФ от 29.01.2008 N КАС07-730 <ОБ ОСТАВЛЕНИИ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ РЕШЕНИЯ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ ОТ 31.10.2007 N ГКПИ07-1188, КОТОРЫМ ПРИЗНАН ЧАСТИЧНО НЕДЕЙСТВУЮЩИМ ПУНКТ 146 ПРАВИЛ ВНУТРЕННЕГО РАСПОРЯДКА СЛЕДСТВЕННЫХ ИЗОЛЯТОРОВ УГОЛОВНО-ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ, УТВЕРЖДЕННЫХ ПРИКАЗОМ МИНЮСТА РФ ОТ 14.10.2005 N 189>
Предметом рассмотрения Кассационной коллегии Верховного Суда РФ явился пункт 146 указанных Правил, в соответствии с которым лицам, получившим разрешения на свидания с подозреваемыми или обвиняемыми, запрещается проносить в СИЗО и пользоваться во время свидания техническими средствами связи, компьютерами, кино-, фото-, аудио-, видео- и множительной аппаратурой без разрешения начальника СИЗО или лица, его замещающего. Ранее Решением Верховного Суда РФ от 31.10.2007 N ГКПИ07-1188 пункт 146 Правил был признан не действующим в части установления данного порядка проведения свиданий подозреваемых и обвиняемых с защитником. Кассационной коллегией Верховного Суда РФ ранее вынесенное по этому делу решение оставлено без изменения, а кассационная жалоба об отмене этого решения - без удовлетворения.

[де Билл]

OldmAN
reporter
Уважаемые господа, обращаю Ваше внимание на то, что речь надо вести не о СИЗО, а об ИВС. А это, согласитесь, две большие разницы...

Сообщение отредактировал де Билл: 18 March 2008 - 23:28

[piterpen]

Уважаемые господа, обращаю Ваше внимание на то, что речь надо вести не о СИЗО, а об ИВС.

Абсолютно справедливо, распорядок ИВС регламентирован приказом 950 от 2005 года, который почти слово в слово дублирует СИЗОшный распорядок, там этот пункт 141ый, а не 146ой.
Хотя странно, что ИВС сие до сих пор не коснулось.

Ну если уж на свиждание можно, то следакам, думаю, и подавно.

Допрос был летом, до указанных судебных актов, и как справедливо отметил де Билл - все таки ИВС не СИЗО.

[OldmAN]

де Билл
Соглашусь, вот только в нижеупомянутом документе не обнаружил запрещения следователю прийти в ИВС с ноутбуком
Может плохо читал?
Приложение
к Приказу МВД России
от 22.11.2005 N 950

ПРАВИЛА
ВНУТРЕННЕГО РАСПОРЯДКА ИЗОЛЯТОРОВ ВРЕМЕННОГО СОДЕРЖАНИЯ
ПОДОЗРЕВАЕМЫХ И ОБВИНЯЕМЫХ ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ

(в ред. Приказов МВД РФ от 12.04.2007 N 355, от 15.05.2007 N 433)

[де Билл]

OldmAN

Соглашусь, вот только в нижеупомянутом документе не обнаружил запрещения следователю прийти в ИВС с ноутбуком 
Может плохо читал? 

Да и я о том же говорил:

Ну, а во-вторых, что препятствует следователю прийти в ИВС с ноутбуком или тем же диктофоном?

[OldmAN]

де Билл
Упс, извините. пост адресовался reporterу. А то я как-то привык, что мы с Вами частенько оппонируем друг другу.
Еще раз, примите мои извинения.

[just for fun]

К слову об идентичности протоколов-принимал участие в защите директора крупного комбината, до кучи у него была и невыплата з/п более двух месяцев. Потерпевших, работников комбината то бишь, в количестве более 300 голов допросили очень ловко-тексты показаний-буковка в буковку, циферки только разные , да и то не всегда правильные. При этом оформлены следующим оргинальным образом- число, время, допрашивающее лицо, место допроса, данные о личности вписаны ручкой, а показания -печатный текст(самое смешное- иногда, в установочных данных, была пропечатана фамилия, видимо, что-бы опера не ошиблись-у кого какие циферки задолженности по з/п). Естественно отдельное поручение на допрос было.
Эта статья и эти протоколы стратегического интереса не представляли, но дабы показать серьезность намерений и на случай кассатки- заявили объемное ходатайство об исключении этих допросов, упирая на их идентичность и на 166 УПК( пр-л составляется или от руки или с помощью тех средств, т.е. одно из двух). Суд, естественно, послал нас нафиг, сказав, что прямого запрета на такую форму ведения протокола нет, а все потерпевшие, допрошенные по одним и тем же обстоятельства могли вполне дать идентичные показания, так вот)))

[Shihman]

reporter

Он не будет свидетелем

Ещё как будет! Не просто, а незаменимым свидетелем, когда в суде будет исследоваться вопрос о допустимости применения информации, содержащейся в протоколе допроса в качестве доказательства вины Вашего подзащитного. Под норму ч.3 ст.56 УПК следователь не попадает.

Другой вопрос, в котором я с Вами абсолютно согласен, это то, что

практика вызова в суд сотрудников об обстоятельствах проведения следственных действий порочна

Ну так давайте избавляться от этой практики,- не будет повода, в виде манипуляций с процессуальными документами- не будет и вызова в суд, в качестве свидетеля, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства появления протоколоклонов, имеющие значение для разрешения уголовного дела.

[Shihman]

reporter

Как можно допрашивать в кач-ве свидетеля человека, ответ которого может подвести его под статью УК?

Легко, я Вам больше скажу; все допрашиваемые в качестве свидетеля под статьёй ходят. Даже подсудимый!

[piterpen]

е обнаружил запрещения следователю прийти в ИВС с ноутбуком

Ага, я-то удивился, чего это Вы де Билла спрашиваете..
Дабы прояснить позиции и не углубляться, скажите: Вы лично видели следователей, которых в крестах или на лебедева или еще где не проят оставить мобильник и другую технику?
Я вот ездил в изолятор на следственные действия с сотрудинками по ОВД Генпрокуратуры, и их, представьте себе, шмонали ровно так же, как и меня, вплоть до металлодетектора ручного (уже в следственном кабинете).
Добавлю, что дискутируя с Вами по этому вопросу сам я до конца, на 100 проц. не уверен в своей правоте, просто до настоящего момента я был уверен в том, что это так, так что жду довод. Я полагал, что следователи, опера и иные товарищи, которые могут наведаться (вплоть до психолога с согласия лица для оперов, как было по моим делам) - это иные лица.

Суд, естественно, послал нас нафиг

Но тут вопрос не в самом факте подачи Вами ходатайства, а в доводах. Вы говорите, что указали суду на то, Что способ составления дожен быть либо путем рукописи, либо с использованием техсредств. Но это на самом деле спорный момент, вопрос толкования данной нормы, потому как к сути дела это вряд ли имеет отношение. Я видел (часто) протоколы, где следователи забивают машинописью свои регилии, класчины/звания, а показания записывают рукописно. Не думаю, что по этому основанию можно исключить протокол.
А вот по идентичности интересует в первую очередь какие доводы Вы приводили, я думаю вряд ли у Вас остался текст в этой части. Но мне кажется, что допрос нескольких сотен человек, при котором текст идентичен вплоть до опечаток, свидетельствующий о том, что протокол был составлен один, а потом, по-сути, размножен - не основан на законе, он противоречит самой сути получения сведений от лиц, владеющих информацией.

Ещё как будет!

Согласитесь, если следователя в суде спросят законно он получил доказательства или нет, то он, скорее всего, ответит, что законно.
Не так ли? В этом случае у нас появится еще один свидетель со стороны обвинения.
А если вдруг у него проблемы с головой, и он скажет, что нарушил закон, то это его признание будет получено с нарушением закона, его ведь не предупредили по 51-ой и в части его прав лица, заподозренного в незаконных действиях.
Это что касается правовой стороны.
А еще есть вопрос тактики.
Вы ведь знаете первое правило судебного допроса: не задавай вопос, когда не знаешь, какой получишь ответ. Вот тут-то я как раз знаю - если вдруг суд вызовет следователя, и тот придет, то ответ его будет такой: нет, закона я, уважаемый адвокат, не нарушал! Судья будет смахивать слезы умиления (смотри-ка, есть еще честные кадры в нашей системе!), гособвинитель будет смотреть то на него, с гордостью, то на меня - с негодованием.
И думаю я - а мне это надо?

все допрашиваемые в качестве свидетеля под статьёй ходят. Даже подсудимый!

Ага, и не только допрашиваемые, но и допрашивающие, при определенных обстоятельствах