Сообщений в теме: 54

[michaelshewzov]

Mirabel,

а что насчет двух оригиналов фонограммы? возможно записать два идентичных мастер-диска.

Может быть оригинал - это первый по дате экземпляр произведения? Исходный так сказать.
Тогда первый диск будет оригиналом и экземпляром одновременно, а второй уже просто экземпляром.

[joniz]

alexso

Т.е. оригинал частный случай экземпляра...

В яблочко! Только чтобы экземпляр произведения стал оригиналом нужно соблюсти формальность – какая-нить авторская рукописная «закорючка» (напр., автограф или дата и т.п.)

Есть даже целое историческое искусство авторских печатей.

[pavelser]

В яблочко! Только чтобы экземпляр произведения стал оригиналом нужно соблюсти формальность – какая-нить авторская рукописная «закорючка» (напр., автограф или дата и т.п.)

А что если закорючку не поставить, то оригинала нам не видать?

[alexso]

pavelser

А что если закорючку не поставить, то оригинала нам не видать? biggrin.gif

Я думаю имелось в виду то что с закорючкой проще обозначить авторство. Типо как отсутствие депонирования не означает отсутствие авторства.

[pavelser]

То есть теперь творчество зависит от закорючки?)

[alexso]

pavelser

Я думаю имелось в виду то что с закорючкой проще обозначить авторство. Типо как отсутствие депонирования не означает отсутствие авторства.

То есть теперь творчество зависит от закорючки?smile.gif)

Я Вас не понимать...

[Tony V]

Я Вас не понимать...

что же тут непонятного? идеи охраняются только в том случае когда они соединены с материей, только так, косвенно право может "дотянуться" до нематериального. Сама же идея одна и, будучи впервые выраженной, она и воплотится в оригинал. Оригинал это, наверное, просто первый экземпляр. Мне так кажется

[michaelshewzov]

Оригинал это, наверное, просто первый экземпляр

Да, я тоже так думаю. Оригинал - это индивидуально-определенный первичный материальный носитель, в котором был выражен результат интеллектуальной деятельности. Экземпляр - все последующие копии оригинала. При создании экземпляров индивидуальная определенность оригинала скорее всего теряется. Я так думаю.

[alexso]

Оригинал это, наверное, просто первый экземпляр

То есть если бы Малевич перед тем как рисовать квадрат набросал его (довольно качественно ) на листке бумаги а потом перенес его на полотно, то полотно уже не оригинал? Или оригинал считается только на полотне и с рамкой.
З.Ы. Условно будем считать квадрат произведением . Кажется для дискуссии это не принципиально.

Сообщение отредактировал alexso: 22 May 2008 - 16:47

[michaelshewzov]

alexso

То есть если бы Малевич перед тем как рисовать квадрат набросал его (довольно качественно  ) на листке бумаги а потом перенес его на полотно, то полотно уже не оригинал? Или оригинал считается только на полотне и с рамкой.

Полагаю, что joniz, был прав, приведя нормативное определение оригинала из Постановления Правительства от 19 апреля 2008 г. N 285
б) объектом публичной перепродажи являются оригиналы произведений
живописи, скульптуры, графики, дизайна, графических рассказов,
комиксов и других произведений изобразительного искусства, оригиналы
авторских рукописей (автографов) литературных и музыкальных
произведений, собственноручно написанных автором либо напечатанных с
помощью технического устройства и подписанных им, а также копии
(повторы) произведений изобразительного искусства, которые были
сделаны самим автором или под его руководством, подписаны или иным
способом отмечены автором (далее - оригиналы произведений);

Думаю, что Правительство не просто так делает акцент на собственноручном создании произведения либо авторской подписи на нем для признания такого произведения оригиналом. Исходя из этого действительно - оригиналов может быть больше одного.


Нормативное понятие экземпляра на всякий случай :
5. Разъяснить судам, что под экземпляром произведения следует понимать копию произведения, изготовленную в любой материальной форме, в том числе в виде информации, зафиксированной на машиночитаемом носителе (CD- и DVD-диске, MP3-носителе и др.). Экземпляр фонограммы представляет собой копию на любом материальном носителе, изготовленную непосредственно или косвенно с фонограммы и включающую все звуки или часть звуков, зафиксированных в этой фонограмме (звуковой записи исполнений или иных звуков).
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 26.04.2007 N 14
"О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ УГОЛОВНЫХ ДЕЛ О НАРУШЕНИИ АВТОРСКИХ, СМЕЖНЫХ, ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ И ПАТЕНТНЫХ ПРАВ, А ТАКЖЕ О НЕЗАКОННОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТОВАРНОГО ЗНАКА"

[pavelser]

То есть вы купив квадрат Малевича за безумные деньги и надеясь, что будете единственным владельцем оригинала, вы глубоко ошибаетесь, и автор может наштамповать еще кучу копий обозвать их оригиналами этой картины и продать их по такой же цене ?
Бедные поклонники современного искусства...

[michaelshewzov]

Если из квадрата Малевича будет наштамповано куча копий, то все они уже не будут произведениями живописи, а будут произведениями, полученными способами, аналогичными фотографии. И, если каждый экземпляр такого произведения будет подписан Малевичем, то они будут оригиналами.
Вот если Малевич собственноручно нарисует еще 20-ть квадратов и каждый подпишет, то тогда каждый из них будет оригиналом.

[pavelser]

Вот на пример
Статья IV bis Всемирной конвенции по авторскому праву говорит...

Положения данной статьи распространяются на произведения, охраняемые настоящей Конвенцией, как в их первоначальной форме, так и в любой другой форме, которая общепризнанно исходит из оригинала произведения.

РЕКОМЕНДАЦИЯ ЮНЕСКО
"ОБ ОХРАНЕ И СОХРАНЕНИИ ДВИЖУЩИХСЯ ИЗОБРАЖЕНИЙ"
B ) "оригинал" следует понимать как носитель движущихся изображений, представляющий собой, если речь идет о кинопленке, негатив, дубль-негатив или промежуточный позитив, а в случае видеозаписи - исходный материал для копирования; причем эти оригиналы предназначены для получения копий;
c) "копию" следует понимать как материальный носитель движущихся изображений, предназначенный непосредственно для проецирования и / или воспроизведения этих изображений.

что тоже дает повод к размышлению.

Сообщение отредактировал pavelser: 22 May 2008 - 19:55

[michaelshewzov]

pavelser

что тоже дает повод к размышлению.

Угу, да еще и какой.
Я вообще уже начинаю склоняться к тому, что оригиналы могут быть не у всех произведений.

Добавлено в [mergetime]1211465809[/mergetime]

Гаврилов Э. П. в Комментарии к ст. 1291 ч. 4 ГК отмечает, что:
"Оригинал произведения является одним из видов материальных носителей, в которых выражается произведение. Следует, однако, отметить, что не любой материальный носитель, воплощающий произведение, является оригиналом. Понятие "оригинал" применимо лишь к произведениям изобразительного искусства. Оригинал как материальная форма, как вещь всегда уникален, всегда единственный в своем роде. Даже в том случае, если автор картины повторяет эту картину, он создает авторский повтор, новый, но не тот же оригинал. Если же картина повторяется, копируется от руки другим автором, то также появляется новый оригинал, отличный от первого. Иными словами, двух оригиналов быть не может.

Если произведение изобразительного искусства, например картина, скульптура, репродукция, повторяется с помощью технических приемов и способов, техническими средствами, то появляется копия.

Копия передает не все особенности оригинала, хотя техника копирования все время развивается, все большее количество элементов оригинала отражается в копии, а сами эти элементы все вернее отражаются в копии. Но всегда оригинал выражается в копии не совсем адекватно. У других объектов авторского права (кроме произведений изобразительного искусства) понятия "оригинал произведения" нет."
(с) Э.П. Гаврилов Комментарий к ГК ч. 4 (постатейный), М.: Изд. "Проспект", 2007, С. 228

И, пожалуй, я с ним согласен. Ведь произведения изобразительного искусства - это единственные объекты авторских прав, которые невозможно повторить один в один в следующем произведении.

Сообщение отредактировал michaelshewzov: 23 May 2008 - 21:33

[Джермук]

Понятие "оригинал" применимо лишь к произведениям изобразительного искусства.

Нельзя не согласиться с этим.
Если копнуть глубже - оригинал (видимо, но могу и ошибаться) это всегда результат ручного труда. Результат ручного труда повторить идентично невозможно. Если исходить из этой посылки, то любые объекты авторского права, которые являются результатом ручного труда (творчество и т.п. - само собой), всегда в первом изготовлении являются оригиналами.

[michaelshewzov]

Полагаю вопрос об оригиналах можно считать решенным.

[joniz]

Полагаю вопрос об оригиналах можно считать решенным.

Она, конечно, горяча,
Не спорь со мной напрасно,
Но видишь ли, рубить с плеча
Не так уж безопасно (с) Л. Кэррол.

PS: Навеяло вот под утро

А есть ли отличия между экземплярами литературных произведений, коли не бывает оригиналов?

ЗЫ: Никак не возьму в толк, что там нам в музеях за древние грязные бумажки с чужими каракулями показывают за деньги или дураки их покупают за у.е. в виде единицы с несколькими нулями? Представляете, эти идиоты называют сии произведения «оригиналами авторских рукописей», напр., А.С. Пушкина или Ф.М. Достоевского…
Хороший им совет – заменить всю эту ветхость хорошими экземплярами в современном качественном типографском исполнении. (Все равно же и те, и эти экземпляры – к чему париться?)
Вот и я говорю, что все т.н. «авторские рукописи» давно пора выбросить на помойку.

[michaelshewzov]

joniz

А есть ли отличия между экземплярами литературных произведений, коли не бывает оригиналов?

"Рукопись литературного произведения - это не оригинал литературного произведения. Это оригинал произведения изобразительного искусства - каллиграфического произведения." - Э.П. Гаврилов, Комментарий к ч.4 ГК.

Одно и то же произведение может расматриваться в качестве разных объектов авторского права. Если его можно подвести под понятие произведения изобразительного искусства, то значит в таком качестве оно может быть оригиналом.

Полагаю вопрос об оригиналах можно считать решенным.

Похоже, что по поводу решенности этого вопроса я погорячился

[joniz]

michaelshewzov

"Рукопись литературного произведения - это не оригинал литературного произведения. Это оригинал произведения изобразительного искусства - каллиграфического произведения." - Э.П. Гаврилов, Комментарий к ч.4 ГК.

Не пытайтесь всегда понять мудрых людей буквально. Они очень умело выкручиваются из собственных логических ошибок, по этой части богатый опыт всегда даст подсказку.

Каллигра́фия (от греч. καλλιγραφία — «красивый почерк») — древняя отрасль прикладной графики, эстетическое оформление рукописного шрифта, также — учебная дисциплина.

Я бы не стал огульно обобщать все авторские рукописи в каллиграфию. Потому что они далеко не всегда эстетичны и во многих из них уж точно нет никакого «красивого почерка». В авторских рукописях первичную ценность имеет именно ее ИСТОЧНИК, а не внешняя красота или эстетика (даже если и есть такие качества, то они вторичны).

Похоже, что по поводу решенности этого вопроса я погорячился

Итак, бывают оригиналы литературных и изобразительных произведений.
А вот если произведение музыкальное?..

[michaelshewzov]

joniz

Не пытайтесь всегда понять мудрых людей буквально. Они очень умело выкручиваются из собственных логических ошибок, по этой части богатый опыт всегда даст подсказку.

Тем не менее я согласен с Гавриловым.

В авторских рукописях первичную ценность имеет именно ее ИСТОЧНИК, а не внешняя красота или эстетика (даже если и есть такие качества, то они вторичны).

Если считать рукопись литературным произведением, то да.
По поводу эстетики и красоты - Квадрат Малевича тоже на мой взгляд неэстетичен и некрасив, но тем не менее он - произведение изобразительного искусства.

А вот если произведение музыкальное?..

Вероятно оригиналов музкальных произведений быть не может. Иначе как можно определить оригинал музыкального произведения и отличить его от экземпляров?

[pavelser]

Вероятно оригиналов музкальных произведений быть не может. Иначе как можно определить оригинал музыкального произведения и отличить его от экземпляров?

А партитура написанная композитором ?

[michaelshewzov]

pavelser

А партитура написанная композитором ?

Рукописная партитура, в качестве произведения изобразительного искусства, может быть признана оригиналом.

P.S. Еще раз по поводу оригинала произведения литратуры. Если разобраться в том, что есть по сути произведение литературы, то станет ясно, что суть его только в смысле фраз, предложений, которые в целом и составляют произведение. Читая одну из книг про Гарри Поттера ведь никому не важно каким вычурным шрифтом или какими красками она написана. Важно лишь смысловое содержание текста, которое не зависит от внешнего вида текста. То есть взять к примеру две одинаковые книги про Гарри Поттера, написанные от руки, то текст в них будет одинаков и смысл его тоже будет одинаков. А вот зато по внешнему оформлению текста - разный почерк - они будут отличаться. И каждая из них будет оригинальна в качестве произведения изобразительного искусства, т.к. в них главное зрительное восприятие, внешний вид, а он в данном случае будет разным.

[joniz]

michaelshewzov

Вероятно оригиналов музкальных произведений быть не может. Иначе как можно определить оригинал музыкального произведения и отличить его от экземпляров?

Произведение в АП должно быть выражено в объективной форме. Однако объективную форму не всегда можно «потрогать руками».
При этом что касается экземпляров, то здесь имеется в виду исключительно овеществленная форма произведения, зафиксированная на материальном носителе.
Все литературные, музыкальные (звуковые) и некоторые изобразительные произведения могут быть выражены и без фиксации в виде т.н. «экземпляров» на мат.носителе…

Оригинал музыкального произведения может иметь место в форме устного (живого) исполнения композитором. Мастер-запись такого исполнения тоже не вижу препятствий называть оригиналом музыкального произведения и одновременно оригиналом фонограммы (двойной объект ИС).

pavelser

А партитура написанная композитором ?

Если вы имеете в виду композиторскую нотную запись, то, имхо, имеет место оригинал литературного произведения. Нотные записи - это музыкальные произведения в лит.форме... Хотя все же все равно музыкальные...

[pavelser]

Хотя все же все равно музыкальные.

[michaelshewzov]

joniz

Мастер-запись такого исполнения тоже не вижу препятствий называть оригиналом музыкального произведения и одновременно оригиналом фонограммы (двойной объект ИС).

В чем же тогда разница между оригиналом такого музыкального произведения - "мастер-записью" - и парой сотен ее полных копий?

Если суть литературного произведения в смысле текста, вне зависимости от объективной формы его выражения, то в чем суть музыкального произведения? Не в звуковых ли ощущениях, которые также не зависят от объективной формы музыкального произведения?

По сути единственными объектами авторского права, в котором главное - объективная форма, являются произведения изобразительного искусства.