Сообщений в теме: 199

[Marbury]

всегда уважал Владика Сумбатовича и даже некоторые его мысли имею намерение использовать в диссертации 

тогда больше читайте Владика Сумбатовика и его учеников (Четвернин, Варламова, Лапаева) думаю с каждым прочтением будет открываться смысл права и вы уйдете от упрощений, свойственных молодости

[advice]

Marbury

тогда больше читайте Владика Сумбатовика и его учеников (Четвернин, Варламова, Лапаева) думаю с каждым прочтением будет открываться смысл права и вы уйдете от упрощений, свойственных молодости

так вы ж сами того - только что рассуждали об

в праве выражены потребности человека как человека общественного. Извините, но речь не идет о том, чтобы пожрать, поспать и т.д. Для этого право не нужно или нужно минимально. Речь идет о потребностях, которые озникают и МОГУТ ТОЛЬКО возникнуть только в обществе, когда есть общение, взаимодействие различных субъектов, их общественная жизнь. ТОЛЬКО в этих условиях возникает ПОТРЕБНОСТЬ разграничения свободы (потенциальные случаи реализации потребностей). Право как раз единственно справедливый и эффективный способ разграничения таких случаев реализаций потребностей (свободы). Вот и все

[Marbury]

advice

.е. вы принимаете Локка за такой авторитет (в значении его творчества я не сомневаюсь), что все, что делалось потомками - ерунда? т.е. наука о праве не сдвинулась со времен Локка ни на йоту? как это влияте на методологию?

ну коллега, вы еще раз подтверждаете мои слова о нашей с Вами дискуссии

Есть классика, которая навечно справедлива. Локк, как и А. Смит относится к классике либерализма, на котором построена вся западная цивилизация.

[advice]

надеюсь, без обид

конечно же...

однако отмечу, что несмотря на то, что

Есть классика, которая навечно справедлива

это не отрицает необходимости пересмотра хотя бы с целью совершенствования классических взглядов. особо учитывая субъективность понятия о справедливом...

[Va-78]

Вы что-же уважаемые издеваетесь? Какие работы могут быть у новамодного тиоретика???
Я-ж на форум зачем пришел - ума набраццо, чтобы поругали люди знающие. Я к праву добрался почти случайно - основная тема "стратегия". То-есть работ нет.
А что до "на пальцах" - то думаю в живую смог бы, а вот на письменный вид не хватает того что кто-то в форуме весьма метко назвал "дисциплины ума".
Чуточку от капельки попробую: основой для понятия "массы", физика берет бада-бум, или теорию расширяющейся вселенной. Что такое масса - точного ответа нет, т.к. не совсем понятно что такое "материя" в принципе. Мы знаем что это какое-то состояние энергии и не больше.
Э, нет - это я сложно заехал...
Иначе: возьмем трехлитровую банку, и положим туда кучу шариков, - одинакового размера, но из разных материалов - пластмассовые, железные, деревянные и т.п.
Хорошо, запихали.
Теперь основательно их перемешаем - получилась разномастная куча-мала шариков. Однако, стоит как следует потрясти банку, и шарики снова разделятся на однородные слои. Соответственно своей массе - поскольку на них будет действовать (в основном) одна сила - гравитации.
Я считаю, что вся существующая материя стремится к такому-же разделению (абсолютизации). Сегодняшнее разнообразие мира - это процесс "тряски банки" - шарики пихаются, смешиваются, но неизменно стремятся к себе подобным.
Так понятнее? или плохо?

[Marbury]

Va-78

Так понятнее? или плохо?

понятнее, но пугает)))

[Va-78]

На самом деле меня тоже. И это еще не весь компот, так... - вишенки выловленные. Потому и говорю о необходимости немедленного начала пересмотра понятий "права" и "государства".
Получается в "праве" - объектом права (ну знаю я что "субъектом"! но у меня субъектов нет только ресурс/объект) является "индивидуум" - как малейшая, неделимая частичка чего-нибудь. Вот например, пол-человека не бывает - значит относительно нас идивидуум=человек.
Социум (социальное право) - это совокупное право (если угодно "потребительские способности") кучки индивидуумов. Политическое - от "полис" - это кучки индивидуумов реализующих свое право на разных площадках, но имеющих какой-либо общий ресурс потребления. Эко - это собственно ресурсная среда, делающая возможным само существование индивидуумов...

[Marbury]

Va-78

На самом деле меня тоже. И это еще не весь компот, так... - вишенки выловленные. Потому и говорю о необходимости немедленного начала пересмотра понятий "права" и "государства".
Получается в "праве" - объектом права (ну знаю я что "субъектом"! но у меня субъектов нет  только ресурс/объект) является "индивидуум" - как малейшая, неделимая частичка чего-нибудь. Вот например, пол-человека не бывает - значит относительно нас идивидуум=человек.
Социум (социальное право) - это совокупное право (если угодно "потребительские способности") кучки индивидуумов. Политическое - от "полис" - это кучки индивидуумов реализующих свое право на разных площадках, но имеющих какой-либо общий ресурс потребления. Эко - это собственно ресурсная среда, делающая возможным само существование индивидуумов...

Честно, нифига не ясно)))

[Va-78]

Знацца плохо объяснил. (тонкое наблюдение не правда-ли ) Но лучше врядли выйдет - не вижу толком как сформировать вопрос, чтобы на него ответить.
Да и по большому счету флуд это все - тема-то совсем про другое.
...Единый метод, вот задача!
Единый метод - вот ведь вопрос!....

[leb-leb]

Va-78

Единый метод, вот задача!
Единый метод - вот ведь вопрос!.

ваши соображения по этому поводу, поподробнее?

[Va-78]

leb-leb так ведь я признался еще на первой страничке, что задавшись вопросом не сумел его осилить. Что не подрывает моей веры в возможность найти универсальные принципы "метода".

[Axab]

...Единый метод, вот задача!
Единый метод - вот ведь вопрос!....

Отлично сказал Фраза сопоставима с цитатой из "Кино" - "...все говорят, что мы вместе, все говорят, но немногие знают в каком...". С правовым методом абсолютно та же ситуация, все говорят, что надо разрабатывать, менять, совершенствовать, а что и каким образом - неизвестно. Кто-нибудь может мне объяснить, что есть метод вообще?

[Va-78]

Axab вы случаем не бот?

[SPM]

Юридический метод состоит в том, что ПРАВО - является самостоятельным и НЕСВОДИМЫМ к официальным велениям власти (или обычаям) явлением общественной жизни, которео можно узнать, понять, изучить (иначе юриспруденция - не наука вообще, что не так).

Естественные науки имеют своим предметом явления природы, которые развиваются по абсолютным законам, открытым и сформулированных филисофией.

Предметом науки ПРАВО есть отношения между членами общества. Отношения эти не абсолютны, a относительны, то есть меняются в зависимости от стадии материального развития общества. В силу этого требовать от науки ПРАВО самостоятельно, в отрыве от развития общества - «всрыть закономерности правовой материи, определить что есть право, какое оно есть, а не каким ему быть» - есть нелепица, так как первичным есть процесс изменения отношений. Задача права – установить рамки такого процесса по критерию справедливости.

Юридический метод ПРАВА в том, что бы обеспечить справедливость развития отношений в социуме, а не в том, что бы легализовать официальные веления власти.

Если Право – это наука, то ее предметом есть – установление соответствующих закономерностей образующихся в отношениях между членами общества. Как и любая наука, ПРАВО определяет те моменты в процессе развития, в которых процесс отклоняется от принципа справедливости, либо наоборот – ему соответствует.

Вывод:
Вы исключили из Вашего исследования главное – критерий – справедливость. После того как Вы его включите – Вы найдете решение вопросов, Вами озвученных к поиску.

Успехов.
S.P.

[Marbury]

SPM

Если Право – это наука, то ее предметом есть – установление соответствующих закономерностей образующихся в отношениях между членами общества. Как и любая наука, ПРАВО определяет те моменты в процессе развития, в которых процесс отклоняется от принципа справедливости, либо наоборот – ему соответствует.

К этому у меня нет возражений.

Вывод:
Вы исключили из Вашего исследования главное – критерий – справедливость. После того как Вы его включите – Вы найдете решение вопросов, Вами озвученных к поиску.

Коллега, я ничего не включал и ничего не исключал. Я рассматривал и рассматриваю право с точки зрения свободы, ее исторического прогресса к равной мере. Равная мера свободы - есть справдливость, то есть формально равенство. Никакой справделивости, кроме правовой я не знаю. Всякие "социальные справделивости" и т.п. - это не справделивость, а требования тех, кому, что-то кажется справедливым. Справделиво то, что развивается свободно. Если в обществе социально сильные за счет своих способностей получают больше, чем социально слабые, у которых нет способностей, - это справедливо. Если сильные начинают злоупореблять своей силой - это несправедливо. Право регулируетс эти отношения, что сильные получали по своим способностям, не нарушая при этом свободы слабых.

так что справделивость всегда органична праву. Роль юриста в общества, особенно СУДЬИ - реализация справдливости (то есть права) в обществе.

[Va-78]

Естественные науки имеют своим предметом явления природы, которые развиваются по абсолютным законам, открытым и сформулированных филисофией.

Эта харашо - ту возражений нет.

Предметом науки ПРАВО есть отношения между членами общества.

мне казалось что отношения в обществе исследует социология, а регулирует - политика...

Отношения эти не абсолютны, a относительны, то есть меняются в зависимости от стадии материального развития общества.

Ничего "абсолютного" в известной мере нет, точнее - то что "абсолютно" - не существует, хотя может и "быть".

В силу этого требовать от науки ПРАВО самостоятельно, в отрыве от развития общества - «всрыть закономерности правовой материи, определить что есть право, какое оно есть, а не каким ему быть» - есть нелепица, так как первичным есть процесс изменения отношений.

Это вы мну не читали!

Задача права – установить рамки такого процесса по критерию справедливости.

Совсем, совсем-пресовсем не уверен, что человек когда-либо сможет осознать "задачи права"...

Вывод:
Вы исключили из Вашего исследования главное – критерий – справедливость.

SPM а вы можете сказать что такое "справедливость"?
Marbury

Я рассматривал и рассматриваю право с точки зрения свободы, ее исторического прогресса к равной мере. Равная мера свободы - есть справдливость, то есть формально равенство. Никакой справделивости, кроме правовой я не знаю. Всякие "социальные справделивости" и т.п. - это не справделивость, а требования тех, кому, что-то кажется справедливым. Справделиво то, что развивается свободно.

!

[Marbury]

Таким образом, выношу положение на защиту (в этом форуме)
1. Ошибочно называть методы исследования МЕТОДЛОГИЕЙ ПРАВА. В данном случании можно говорить о МЕТОДОЛОГИИ ПОЗНАИЯ ПРАВА (МЕТОДОЛОГИИ ПРАВОВЕДЕНИЯ)

Да это банально, нечего тут выносить на защиту .. всем и так ясно, что в определнном контексте идет речь о науке права, а не праве как явлении...

О методологии права также можно говорить, как о способах ,средствах и т.д. возждействия на общественные отношения, на людей по определенному принципу (принципам)...

[advice]

Marbury

О методологии права также можно говорить, как о способах ,средствах и т.д. возждействия на общественные отношения, на людей по определенному принципу (принципам)...

вес же не как о медотологии.... по сущесвту вы говорите о методе правового воздействия. а он вряд ли сводим и сопостовим с методологией права как явлением.

[SPM]

от Va-78
"Ничего "абсолютного" в известной мере нет, точнее - то что "абсолютно" - не существует, хотя может и "быть". dohzd1.gif "

Вам следует быть точнее в своих предпочтениях – для юриста исследователя нет термина «хотя может и "быть"»

- суждение от Va-78:
"Совсем, совсем-пресовсем не уверен, что человек когда-либо сможет осознать "задачи права"...

ОН, человек, делал это во все времена

- вопрос от Va-78 
"SPM а вы можете сказать что такое "справедливость"?"

Да, могу, но предпочитаю не делать работу за других

от Marbury:
«Я рассматривал и рассматриваю право с точки зрения свободы, ее исторического прогресса к равной мере. Равная мера свободы - есть справдливость, то есть формально равенство. ….  Справделиво то, что развивается свободно» 

.

Вам следует быть осторожнее, когда обращаетесь к историческому методу. История предоставляет неопровержимые доказы, опрокидывая ВАШЕ «Справедливо то, что развивается свободно». Разве справедливы диктатуры (среда, в которой амбиции одного развиваются свободно)??

[Va-78]

Разве справедливы диктатуры (среда, в которой амбиции одного развиваются свободно)??

Совершенно справедливы.
Но впрочем о дальнейшем умолчу - ведь

предпочитаю не делать работу за других

[SPM]

Разве справедливы диктатуры (среда, в которой амбиции одного развиваются свободно)??

Va-78 ответил:
Совершенно справедливы.

Верно - однако не по критерию права всех остальных свободно развиваться.


Относительно термина "справедливость" - рекомендую заглянуть к Гегелю - все просто и объем работы не велик, а польза от этого - великая будет...

Цититата из
Нерсесянц В.С. Философия права: Учебник для вузов. — М.: Норма, 2005.
"Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому "равное право" есть нарушение равенства и несправедливость"

Сообщение отредактировал SPM: 10 June 2008 - 01:07

[Marbury]

SPM

Цититата из
Нерсесянц В.С. Философия права: Учебник для вузов. — М.: Норма, 2005.
"Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому "равное право" есть нарушение равенства и несправедливость"

Это вы что сейчас процитировали?? Как мнение Нерсесянца? Или все-таки его цитату из классиков марксизма?? Уточните пожалуйста, иначе может у незнающих сложиться неправильное представление о том, что писал В.С. Нерсесянц.

Разве справедливы диктатуры (среда, в которой амбиции одного развиваются свободно)??

Совершенно справедливы. 

Бесперспективное обсуждение. Когда я говорил о том, что справдливо то, что развивается свободно, подразумевалось, что свобода - это такой режим в обществе, когда ни один человек не имеет возможности нарушать свободу другого. Вот в таких условиях, все что получится в результате использования свободы каждого, а в целом свободы в обещстве - и будет справделиво. А если один диктатор или его шайка угнетает других, отнимает свободу, собственность и т.д., то никакой свободы в обществе нет, а значит в обществе царит несправедливость.

Сообщение отредактировал Marbury: 10 June 2008 - 12:40

[Va-78]

Marbury , но ведь мы каждый день видим, - что справедливо для общества, может быть вовсе не справедливо для индивидуума. То что представляет свободу общества, зачастую является "несвободой" для индивидуума. И наоборот.
Не учитывая фактор "количества" и ставя знак равенства между отдельным человеком и тысячей людей, полагая что количество не изменяет качество, думаю мы непременно ошибемся.

[Marbury]

Marbury , но ведь мы каждый день видим, - что справедливо для общества, может быть вовсе не справедливо для индивидуума. То что представляет свободу общества, зачастую является "несвободой" для индивидуума. И наоборот.
Не учитывая фактор "количества" и ставя знак равенства между отдельным человеком и тысячей людей, полагая что количество не изменяет качество, думаю мы непременно ошибемся.

Блин, елки-палки))) не никакогообщества в отрыве от людей. Поэтому не может быть свободы общества. Это фигня какая-то, извините. Я имею ввиду, что в обществе есть режим свободы, свобода короче, обществе живет по принципу "гражданам разрешено все, что прямо не запрещено".

Нет никаких народов как субъектов права и т.п. внутри отдельного государства (на международной арене - есть). Внутри государтсва действуют только права и свободы граждан, никаких прав народов, отдельных групп, которые бы ПРЯМО НЕ ВЫТЕКАЛИ из индивидуальных прав - нет и не может быть. А если есть, значит кто-то пытается представить, запудрить мозги всем, что есть права народа, права национальностей, и т.п...

Справдливость - когда каждоу гражданину, а в Новейшее время - каждому человеку предоставлена формальная мера свободы, которую он может использовать как хочет. В этом единственный смысл справдливости. Как уже распорядится этой свободой человек - никого не касается. резуьтат свободы может быть "НЕСПРАВДЛИВ" для отдельного человека (по многим причинам - комплексы, ущербности, плохие условия вокруг и т.п.), но результат использования его свободы не может быть несправдливым, если его свобода не нарушалась ни другими гражданами, ни властью.

Но поскольку это невозможно и как правило в свободу всех вмешивается кто-то (хотя на Западе все меньше и меньше), то формальная спревдливость может приводить к очень неприятным последствиям! О чем и говорил маркс, что формальное право приводит на деле к большой несправделивости.

Но так получается не потому, что формальная справдеивость плохая, а потому что РАЙ НА ЗЕМЛЕ НЕ ВОЗМОЖЕН, люди подвержены злу в очень большой степени. Поэтому надо это понимать, жить с этим и стремиться улучшать как формальную справдливость (расширять и грамотно отмерять свободу), так и создавать все возможные инструменты защиты реальной свободы людей. Последнее - главная задача юристов, помимо зарабатывания себе на хлеб и обеспечения семьи.

В этом смысле юрист как врач - он является лекарем общества, защитником свободы. Только такие мрази как вышинские - это лжеюристы, антиподы настоящих юристов, правоведов.


Добавлено в [mergetime]1213083128[/mergetime]

Marbury , но ведь мы каждый день видим, - что справедливо для общества, может быть вовсе не справедливо для индивидуума. То что представляет свободу общества, зачастую является "несвободой" для индивидуума. И наоборот.

Приведите примеры и я их уничтожу в пыль , так как такого быть не может в принципе.

Сообщение отредактировал Marbury: 10 June 2008 - 13:32

[Anna V]

Marbury , но ведь мы каждый день видим, - что справедливо для общества, может быть вовсе не справедливо для индивидуума. То что представляет свободу общества, зачастую является "несвободой" для индивидуума. И наоборот.

Приведите примеры и я их уничтожу в пыль , так как такого быть не может в принципе.

А как насчет эффективности? Справедливость это конечно хорошо... Но есть еще иные характеристики, условно обзову их эффективностью функционирования, и тут вполне может быть как раз такое отношение между ... интересами (?) целого и части. Или тоже не может?

ЗЫ SPM

главное – критерий – справедливость. После того как Вы его включите – Вы найдете решение вопросов, Вами озвученных к поиску.

"SPM а вы можете сказать что такое "справедливость"?"
Да, могу, но предпочитаю не делать работу за других

Интересный стиль ведения дискуссии