Сообщений в теме: 48

[Romuald]

Smertch, все же полагаю, что в случае с деньгами, как и в случае с ЦБ речь причины одинаковые. Во-первых, возможность идентификации, во-вторых, обеспечение стабильности оборота (иначе в отношении каждой монеты необходимо проводить DD)

[Smertch]

Romuald

Во-первых, возможность идентификации

Возможность-то индивидуализации (скажем так) есть, причем даже у монет. Вот только для того, чтобы денежные знаки выполняли функции денег они с необходимостью должны быть родовыми. Став индивидуальными, они сразу же перестают быть деньгами, а становятся, как говорили немцы "медалями" (это если речь идет о монетах) или красивыми бумажками с водяными знаками, представляющими интерес разве что, как было замечено, для коллекционеров. Деньги - всегда родовые, а родовое имущество невиндицируемо.

[Romuald]

Smertch

родовое имущество невиндицируемо

Должен заметить, что в настоящее время данное утверждение есть лишь одно из мнений. Причем, не господствующее в российской доктрине. А судебная практика уже давно применяет виндикацию в отношении акций, признавая их родовыми вещами.

[Smertch]

Romuald
с акциями согласен, что есть исключение, но все-таки необходимость индивидуального определения предмета виндикации является общепризнанной

[Chiko]

хорошая тема
скоро начнут обсуждать вопросы признания права собственности на обязательственные требования

Диана_

Сущностью денег заключается в определенном объем прав, особенно ярко это проявляется в безналичной форме, не случайно ГК РФ говорит не о собственнике средств, находящихся на счете, а о владельце.

да, это возможности, которые предоставляют деньги. А вот ценные бумаги тоже предоставляют некоторый объем прав. И что с того?

Деньги, хоть закон (ст. 128 ГК РФ) относит их к числу вещей, таковыми не являются.

Вот так да.... А Вы что под деньгами понимаете? Нал и безнал? Или только безнал? Или только нал? Я-то вот как-то думаю, что отрицать за купюрами/монетами свойства вещей как-то даже неприлично

Деньги являются вещами, если являются объектом коллекционирования

А ценные бумаги документарные тоже вещами не являются? Или являются только тогда, когда они - объект коллекционирования?

[Tony V]

Chiko

Я-то вот как-то думаю, что отрицать за купюрами/монетами свойства вещей как-то даже неприлично

а за деньгами? Ведь, вещь это не свойство, наоборот, свойства вещей превращают их в деньги, но сами деньги вещественностью не обладают.
Произошла подмена: купюра - вещь, деньга () (денежная сумма) - вещь, но, ведь, купюра это не сумма, а её воплощение, купюра никогда суммой не станет.

Сообщение отредактировал Tony V: 16 June 2008 - 13:29

[Smertch]

Tony V

свойства вещей превращают их в деньги

ой ли

[Chiko]

Tony V

свойства вещей превращают их в деньги, но сами деньги вещественностью не обладают.

все правильно. Деньгами могут быть и ракушки, и шкурки животных, и брусочки металла. То есть, у слова "деньги" есть два значения - "средство выражения стоимости" и "материальный эквивалент стоимости". В первой случае ясно, что речь идет не о вещах, а стоимостном выражении чего-либо. Но во-втором случае деньги (купюры, монеты) - это безусловно вещи

[Tony V]

Smertch

ой ли

хех...
Chiko

То есть, у слова "деньги" есть два значения - "средство выражения стоимости" и "материальный эквивалент стоимости".

я не понял деления - исхожу из тезиса, что деньгами в разные периоды времени могут стать любые носители, способные учитывать (сосчитывать) стоимость, т.е. количество, и в этом смысле разницы между кусочками металла, бумаги или последовательностью магнитных импульсов нет - лишь бы была относительная устойчивость существования (способность воспроизведения).

[Smertch]

Tony V

деньгами в разные периоды времени могут стать любые носители, способные учитывать (сосчитывать) стоимость, т.е. количество, и в этом смысле разницы между кусочками металла, бумаги или последовательностью магнитных импульсов нет - лишь бы была относительная устойчивость существования (способность воспроизведения)

с этим соглашусь

[Tony V]

Smertch

с этим соглашусь

я это и имел в виду, говоря про то, что

свойства вещей превращают их в деньги

Короче, вещь в данном случае нужна только как носитель и её пространственная ограниченность (телесность) хороша лишь потому, что определяет устойчивость (относительное постоянство) существования. Вывод - говорить, что деньги - это вещи неверно, а говорить о том, что наличность и безналичность - деньги - верно.

[Smertch]

а говорить о том, что наличность и безналичность - деньги - верно

скорее, формы учета денег

[Tony V]

формы учета денег

стоимостей

Сообщение отредактировал Tony V: 16 June 2008 - 14:49

[advice]

Диана_

Закон даже запрещает виндикацию денег

Smertch

Деньги - всегда родовые, а родовое имущество невиндицируемо.

а как же с тем, что

Закон даже запрещает виндикацию денег.
От добросовестного приобретателя

стало быть от недобросоветсного - возможно?

я понимаю, что Smertch стоит на позиции классиков уральской школы. Но, все же применительно к виндикации денег вопрос остается законодателем открыт. Виндикация применима к имуществу, почувствуйте как говорится разницу - вопрос о вещи - не стоит. наличие у лица прав опредедленой нарицательной стоимостью уже само явлется индивидуализирующим признаком.... Так что - неоходимы корректировки в этой части

Днеьги могут и не быть вещью, что однако не является препятствием для их виндикации (при соблюдении легальный условий), а стало быть - для защиты вещным иском. Суть бестелесный вещей - имущества не в том, что к ним не применим вещный режим, а в том, что он к ним приеним ограничено.

Требование к банку или иному заемщику о возврате суммы займа - несомнено обязательственное ибо у банка все же право собственности на деньги не возникает.
Но к вору - только вещное.

Тут можно проследить аналогии с энергией - это обсуждалось. Конечно было бы неправильно говорить, что владелец денег суть собственник нарицательной стоимости.... Физические и прочие величины лежат за пределами права

Сообщение отредактировал advice: 16 June 2008 - 15:11

[Extreme]

Smertch
Решение арбитражного суда Липецкой области от 15 марта 2006 г. N А36-5098/2005

Следовательно, у истца отсутствует нарушенное право и в силу ст. 11 ГК РФ, ст. 4 АПК РФ у него отсутствует право на судебную защиту, поэтому в иске о признании договора купли-продажи от 30.08.2004 г. и применении последствий недействительности сделки следует отказать.

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 30 января 1996 г. N 7194/95

В соответствии со статьей 4 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации заинтересованное лицо вправе обратиться в арбитражный суд за защитой своих нарушенных или оспариваемых прав и законных интересов.
Удовлетворяя иск о расторжении договора аренды, суд исходил из того, что к истцу, как правопреемнику треста "Сибэнергострой", перешли права арендодателя по оспариваемому договору аренды.
Между тем акционерное общество "Сибэнергострой" не доказало свое право на обращение в арбитражный суд.

Еще есть...

[Smertch]

advice

Smertch

Цитата
Деньги - всегда родовые, а родовое имущество невиндицируемо.


а как же с тем, что
Цитата
Закон даже запрещает виндикацию денег.
От добросовестного приобретателя


стало быть от недобросоветсного - возможно?

По закону - да. Но речь-то о теории

Но к вору - только вещное.

Да ну? И что, будете у вора выяснять, какие именно деньги ваши? Да какая мне разница, если у меня украли 100 рублей, какими купюрами мне их вернут? 1064 здесь намного удобнее 301


Extreme
Речь о законе. С практикой всем все давно уже ясно (с) непомнючьё

[IAY]

Extreme ,

Вы все это серьезно пишите? Даже в вашем примере из ВАСа видно, что суд обратил внимание на материальные основания иска. Зря Вы так упорствуйте...

С уважением,

Игорь

[advice]

Extreme
долгий спор насчет того, если у лица чье материальное право не нарушено - право на обращение с иском в процессуальном смысле. Закон говорит о том, что с заявлением вправе обратиться любое лицо, которое полагает что его право нарушено или оспаривается.

Росто учитывая страсть судей к мотивировкам с применением норм процессуального права - отказать в иске иначе чем сослаться на констатацию самого права на обращение - они не могут. В то же время право на процеесулаьный иск - элемент прав ана защиту. Выходит суды нарушают предписание Конституции, не допускающей ущемление данного права.


Добавлено в [mergetime]1213609338[/mergetime]
Smertch

Но речь-то о теории

какая мне разница, если у меня украли 100 рублей, какими купюрами мне их вернут

исходя из смысла виндикации денег как имущества, индивидуализированного нарицательной стоимостью - разницы нет никакой. Я жопускаю конкуренцию исков, при условии предоставления права на выбор средства правовой защиты истцу. В то же рвемя нужна процессуальная норма ограничивающая право на конкурентный иск, в случае отказа по первому иску. Скажем суд отказал в вещном иске в виду отстуствия материальных притязаний. Истец вполне может обратиться с обязательсвеным иском ибо предметы исков нетождествены. Здесь нужно правовое регулирование.

По сути применительно к вопросу соотношения требований о виндикации и недействительности сделок частично вопрсо решил КС

[Tony V]

исходя из смысла виндикации денег как имущества, индивидуализированного нарицательной стоимостью - разницы нет никакой.

нарицательная стоимость у купюр может быть разной - "две по писят" или "соточку"

[advice]

Tony V
ок - я имел виду - покупательную стоимость.... в терминологии обшибси...

[Optic]

Скажем суд отказал в вещном иске в виду отстуствия материальных притязаний. Истец вполне может обратиться с обязательсвеным иском ибо предметы исков нетождествены. Здесь нужно правовое регулирование.

По сути оно есть только работает не всегда и как-то слабенько

Статья 196 ГПК. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда

1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.

[advice]

Optic

По сути оно есть только работает не всегда

формально иски не тождествены - предмет разный: истребовать и взыскать..... ну и материально-правовое основание иска различно....

стало быть конкуренция исков ни при чем? а всего лишь надуманный тезис цивилистов?

[Jack0770]

Отличная логика!))) А коррсчета банков в РКЦ, соответственно, весь безнал - собственность государства!)))

 

Такие парадоксальные противоречия возникают у многих оттого, что упускают из вида, что на безналичные денежные средства не могут вообще возникать вещные права. Даже в ст. 128 ГК деньги признаются вещами, а безналичные денежные средства - иным имуществом. Некоторые считают, что безналичные денежные средства - это на самом деле обязательственные права.

Сообщение отредактировал Jack0770: 06 July 2017 - 19:01

[Jack0770]

Деньгами могут быть и ракушки, и шкурки животных, и брусочки металла.

 

Я бы сказал, что это в экономическом смысле. На мой взгляд, с правовой точки зрения, деньгами являются только те меры стоимости, которые признаны таковыми законодательно и выпущены в оборот в предусмотренном порядке - монеты и банкноты (купюры) национального банка или казначейства. По-моему, вопрос о том, какие именно вещи признаются деньгами, решается в области публичного (прежде всего, финансового) права. 

Сообщение отредактировал Jack0770: 06 July 2017 - 19:51