Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Обратная сила коллективного договора


Сообщений в теме: 48

#26 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2008 - 19:33

Является ли истечение срока колдоговора, основанием для прекращения ответственности работодателя за нарушение ТК и исполнение обязанности надлежащим образом?

да ничего работодатель не нарушал, тем более ТК))) В том и дело, право на отпуск по графику - с 13 июня, коллективный договор истек 28 февраля, рабочий год, допустим, с сентября прошлого года...

а Работодатель приходит в суд и говорит- я вчерась отменил этот ЛНА и ничего теперь не должен. ...

некорректный пример, КД - не ЛНА, абсолютно точно :D И потом РД не отменял его, ИСТЕК СРОК ДЕЙСТВИЯ.
Ну например, был тут вопрос про длящиеся правоотношения, о которых Вы забываете и сложном фактическом составе. Про учебные отпуска на стыке КЗоТа и ТК. Допустим в 2001 году постпуил работник в ВУЗ, второе высшее, в сентябре бодро получил средний за время учебного отпуска, с 1.02. вступил в силу ТК, приносит работник 5 февраля справку-вызов, а РД ему говорит, все, милок, гуляй без оплаты. Работник ему - как так? Это ухудшает и все такое. И в сентябре же я полуил. И потом это учебный отпуск за учебный год, начавшийся при КЗоТе. Я думаю, что кто-то помнит, как закончилась дискуссия: ничего работнику не положено, увы, хоть и учебный год тот же.
Здесь примерно та же ситуация... Отношения длящиеся, но возникновение отпуска предполагает не волеизъявление одной стороны и обязанность другой стороны тупо, а сложный фактический состав, которым четко поределены сроки его предоставления. Посему рассуждаем об абстрактом праве на отпуск и конкретном праве на конкретный отпуск конкретного работника.
  • 0

#27 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2008 - 06:27

[quote name='Uristochka' date='19.06.2008 - 21:33']
да ничего работодатель не нарушал, тем более ТК))) В том и дело, право на отпуск по графику - с 13 июня, коллективный договор истек 28 февраля, рабочий год, допустим, с сентября прошлого года... [quote]
я что-то пропустил ? :D откуда даты такие ?
Да и еще: КД действует три года, может у работодателя есть должок за все три года.
  • 0

#28 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2008 - 06:53

с 1.02. вступил в силу ТК, приносит работник 5 февраля справку-вызов, а РД ему говорит, все, милок, гуляй без оплаты. Работник ему - как так? Это ухудшает и все такое. И в сентябре же я полуил. И потом это учебный отпуск за учебный год, начавшийся при КЗоТе. Я думаю, что кто-то помнит, как закончилась дискуссия: ничего работнику не положено, увы, хоть и учебный год тот же.
Здесь примерно та же ситуация... Отношения длящиеся, но возникновение отпуска предполагает не волеизъявление одной стороны и обязанность другой стороны тупо, а сложный фактический состав, которым четко поределены сроки его предоставления. Посему рассуждаем об абстрактом праве на отпуск и конкретном праве на конкретный отпуск конкретного работника.

Как раз наоборот, в данном случае именно ПРАВО на отпуск ДОЛЖНО было наступить уже после вступления в силу ТК, которым отменили это право. Следовательно право на этот отпуск у работника уже просто не было. В отличие от нашего случая, когда у работника сначало возникло право, потом Вы его предлагаете отобрать, хотя в кол. договоре (новом) отсутствует по данному поводу указания.
  • 0

#29 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2008 - 09:59

Uristochka

да ничего работодатель не нарушал

перечитайте задачку.
Работник заработал отпуск, когда действовал старый Колдоговор.
Обязанность предоставить возникла
  • 0

#30 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2008 - 12:06

manshin

я что-то пропустил ? shuffle.gif откуда даты такие ?

даты такие - с потолка. Мы пытаемся рассуждать об абстрактном праве... и конкретном праве...

Да и еще: КД действует три года, может у работодателя есть должок за все три года.

Уважаемый пользователь, КД не действует 3 года, он МОЖЕТ БЫТЬ заключен на срок до 3-х лет. НЕ стоит здесь бросаться фразами, не соответствующими закону :D Норма о трехлетнем роке не императивная вовсе!!!!
Лысый

в данном случае именно ПРАВО на отпуск ДОЛЖНО было наступить уже после вступления в силу ТК

а в этом случае право на отпуск по графику отпусков разве не должно наступить после истечения срока действия КД? :)

В отличие от нашего случая, когда у работника сначало возникло право, потом Вы его предлагаете отобрать, хотя в кол. договоре (новом) отсутствует по данному поводу указания.

а у работника точно возникло право? Посмотрите внимательно вопрос, заданный Капитону ниже. И честно ответьте, что необходимо работнику для реализации права на отпуск? может ли такая реализация быть абстрактной?
Капитон

Работник заработал отпуск, когда действовал старый Колдоговор.
Обязанность предоставить возникла

хорошо, тупой вопрос: когда возникает обязанность предоставить отпуск у работодателя и чем это регулируется, то есть тупо со ссылкой на нормы ТК? :D
  • 0

#31 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2008 - 05:20

Уважаемый пользователь, КД не действует 3 года, он МОЖЕТ БЫТЬ заключен на срок до 3-х лет. НЕ стоит здесь бросаться фразами, не соответствующими закону :D  Норма о трехлетнем роке не императивная вовсе!!!!

ну вам же можно даты придумывать, а у меня КД действует три года и у работодателя есть должок за весь период, что делать будем ? :)

хорошо, тупой вопрос: когда возникает обязанность предоставить отпуск у работодателя и чем это регулируется, то есть тупо со ссылкой на нормы ТК? :)

по факту работы (отпуск по ТК). В данном случае для возникновения права на отпуск необходим более сложный состав: фактическая работа+КД. Человек работал, заработал за три года отпуск (сколько там дней у них было), КД прекращает действовать, теряется право на отпуск, так что ли ? ну-ну :D
  • 0

#32 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2008 - 06:31

А давайте по другому. Новый КД вводит доп. отпуск.
И что по Вашей логике работнику должны его предоставить только потому, что в отпуск он идет после принятия этого КД???
  • 0

#33 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2008 - 08:25

А давайте по другому. Новый КД вводит доп. отпуск.
И что по Вашей логике работнику должны его предоставить только потому, что в отпуск он идет после принятия этого КД???

все зависит от условий и, естественно, не за прошлый период, а с начала действия, т.е. даже отработав один день после начала действия КД работник имеет права но 0,00....1 часть доп. отпуска.
  • 0

#34 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2008 - 13:43

Uristochka

хорошо, тупой вопрос: когда возникает обязанность предоставить отпуск у работодателя и чем это регулируется, то есть тупо со ссылкой на нормы ТК?

Вот это правильно.
в натуре-ст120,122 ТК+возможно ч3ст123.
Если в натуре не использован, тогда см 121+127.

Но я не вижу в ТК ни одного случая про то, что работодатель "прощает" работнику стаж работы для отпуска. Стаж не теряется, а должен быть реализован по 120,122.
  • 0

#35 Jkir

Jkir

    стремлюсь

  • Новенький
  • 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2008 - 13:30

Я тоже считаю, что право у работника на допотпуск возникло в период действия старого КД.
Права его никто не лишал и право свое он не реализовал, а потому оно у него осталось в том объеме, который сформировался на период заключения нового КД.
  • 0

#36 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2008 - 14:52

manshin

В данном случае для возникновения права на отпуск необходим более сложный состав: фактическая работа+КД.

я про сложный фактический состав уже писала.... Только состав этот совсем иной, чем Ваш.. А Ваш как-то нормами права не подтвержден, увы...

Человек работал, заработал за три года отпуск

да нет у нас трех лет... потому что непредоставление отпуска в течение более, чем двух лет подряд запрещается... К слову :D
Лысый

И что по Вашей логике работнику должны его предоставить только потому, что в отпуск он идет после принятия этого КД???

да, должны... потому что дата предоставления отпуска по графику отпусков после даты вступления в силу КД в силу...
Капитон

Но я не вижу в ТК ни одного случая про то, что работодатель "прощает" работнику стаж работы для отпуска.

а никто и не говорит о прощении стажа.. Мы же говорим о дополнительном отпуске, а не об основном...

Провокационный вопрос: А отношения по предоставлению отпуска МЕЖДУ РД и РК длящиеся? :D
И еще один вопрос: когда у работника возникает право на отпуск? Конкретное право, которое работник вправе реализовать?
  • 0

#37 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2008 - 15:18

[quote name='Uristochka' date='26.06.2008 - 16:52']
manshin
[quote]В данном случае для возникновения права на отпуск необходим более сложный состав: фактическая работа+КД.[/quote]я про сложный фактический состав уже писала.... Только состав этот совсем иной, чем Ваш.. А Ваш как-то нормами права не подтвержден, увы...
[/quote]
полностью соответствует :D

[quote name='Uristochka' date='26.06.2008 - 16:52']
Человек работал, заработал за три года отпуск [/quote]да нет у нас трех лет... потому что непредоставление отпуска в течение более, чем двух лет подряд запрещается... К слову :) [/quote]

запрещается, но непредоставление отпуска в течение 5 лет не лишает человека права на этот отпуск.
Передергивать будет с кем-н другим, ок ? :D

Добавлено в [mergetime]1214471916[/mergetime]
[quote name='Uristochka' date='26.06.2008 - 16:52']А отношения по предоставлению отпуска МЕЖДУ РД и РК длящиеся?  :)
И еще один вопрос: когда у работника возникает право на отпуск? Конкретное право, которое работник вправе реализовать?
[/quote]
с момента первого дня работы.
  • 0

#38 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2008 - 16:39

manshin

Передергивать будет с кем-н другим, ок ?

разговаривать так будем с кем-нибудь другим, ок? :D

полностью соответствует

цитату сами найдете или мне повторить, где я писала про сложный фактический состав? :D

с момента первого дня работы.

прекрасно, но не правильно. Право на отпуск у работника возникает только при соблюдении всех составляющих сложного фактического состава. И я спрашивала про право на КОНКРЕТНЫЙ отпуск.... Если так понятней.
А вопрос про длящиеся правоотношения Вы намеренно игнорируете?
  • 0

#39 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2008 - 18:23

Uristochka

а никто и не говорит о прощении стажа.. Мы же говорим о дополнительном отпуске, а не об основном

а разве ст121 касается только основного отпуска? Разве правила исчисления различны?

Провокационный вопрос: А отношения по предоставлению отпуска МЕЖДУ РД и РК длящиеся?

провокационный ответ -да.
про сложный состав- соглашусь.
Но к части 1 :
фактической работе +существованиеКД в период фактической работы еще добавим
часть 2: факт предоставления основного ежегодного отпуска или факт увольнения.
Обязанность предоставления в натуре возникает после наступления наступления факта из части2. При этом уже не важно продолжает человек работать (продолжает действовать КД) или нет.
Ведь в момент увольнения человек уже не работает, но у работодателя возникает обязанность выплатить компенсацию за все неиспользованные отпуска. :D

Сообщение отредактировал Капитон: 26 June 2008 - 18:24

  • 0

#40 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2008 - 18:47

разговаривать так будем с кем-нибудь другим, ок?  :)

просто противно такую глупость читать, ок ? :)
Поясню, что не пытаюсь обидеть, но для взрослого человека должно быть понятно что даже если де-юре стоит ограничение в два года, де-факто может быть 5 лет. И на праве работника на получение отпуска само по себе это не сказывается, нарушение работодателем ТК это совсем отдельный вопрос, не имеющий к праву работника никакого отношения. Работник добровольно не хочет идти в отпуск и все тут, работодатель ему слова не говорит о том, чтобы тот не ходил, никак не воздействует на него прямо или косвенно, чистое желание работника. И такие ситуации есть. Здесь можно рассуждать о многом (о том, что ТК ограничил конституционное право на работу этой нормой и все радуются этому и о многом другом).

прекрасно, но не правильно.

нет, именно правильно. именно!
потому что право на отпуск возникает с первого дня фактической (даже без оформления) работы (трудовых отношений). И для возникновения права на отпуск ничего другого не требуется :D . А вот реализация права меня абсолютно не интересует, она написана в ТК и весьма проста.

Простой пример: даже после первого дня фактической работы при расчеты работник имеет право на получение отпускных (или как они там правильно называются), короче за неиспользованный отпуск. Из этого вывод можно сделать только один, право на отпуск уже было, но ТК вводит ряд ограничение на реализацию такого права, которое на само право не влиияет

Добавлено в [mergetime]1214484425[/mergetime]

...Ведь в момент увольнения человек уже не работает, но у работодателя возникает обязанность выплатить компенсацию за все неиспользованные отпуска. :D

не совсем точно, работодатель по общему правилу обязан выдать расчет в день увольнения= последнему дню работы.
  • 0

#41 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2008 - 14:20

И что по Вашей логике работнику должны его предоставить только потому, что в отпуск он идет после принятия этого КД???
да, должны... потому что дата предоставления отпуска по графику отпусков после даты вступления в силу КД в силу..

а вот это уже интересно. Примерим на ситуацию в которой мы резали своим льготникам доп. отпуск, только наоборот.

Правительство вводит доп. отпуск за вредные условия. Человек в этих условиях у нас работает лет пятнадцать, следуя Вашей логике работодатель обязан предоставить доп. отпуск за ВСЕ 15 лет??? ах ну да вредность-то была, только вот ранее считали, что ее НЕТУ. Поэтому и отпуска предовлять не должны.

И наоборот, сначала ДОГОВОРИЛИСЬ (применительно к КД), что вредность есть, решили компенсировать, потом передумали и отменили (возможно по причине отсутствия денежных средств). Но право просто так исчезнуть не может, на это нужно, как минимум прямое указание об этом в КД о порядке применения обратной силы действие КД.
  • 0

#42 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2008 - 18:50

manshin

не совсем точно, работодатель по общему правилу обязан выдать расчет в день увольнения= последнему дню работы

согласен, мой пример неудаче. Смысл показать отсутствие взаимосвязи фактической работы и предоставления отпуска в один и тот же момент времени.

Добавлено в [mergetime]1214571000[/mergetime]
Лысый

потом передумали и отменили (возможно по причине отсутствия денежных средств). Но право просто так исчезнуть не может, на это нужно, как минимум прямое указание об этом в КД о порядке применения обратной силы действие КД.

согласен что исчезнуть не может ,НО даже при указании об этом в новом КД
  • 0

#43 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2008 - 19:02

думаю, что народ реально жжОт
Uristochka

Что до отпуска, то отпуск не положен в этом случае, потому что право на отпуск у работника и только оно порождает правоотношения между работником и работодателем по его предоставлению. Стало быть на момент предоставления отпуска обязанность работодателя предоставить дополнительный отпуск отсутствует. И право работника на его получение тоже...

На момент принятия нового КД, за работодателем уже висит долг в виде обязанности отправить работника в "заработанный" отпуск, в том числе дополнительный.

Поэтому не надо говорить об абстрактном "праве на отпуск",

хех, почему бы и не поговорить .... есть такая формулировка "законное ожидание".
законное ожидание в данном случае будет выражаться в праве на получение дополнительного оплачиваемого отпуска, которое было у работника и не может быть прекращено без соответсвующей компенсации со стороны РД.

ps в суде РД можно раскатать без проблем, ИМХО
  • 0

#44 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 12:18

Похоже, что каждый при своем мнении. Я считаю так, Вы - обратно.
Хорошая дискуссия получилась, тем не менее :D
  • 0

#45 6yp

6yp
  • Старожил
  • 2119 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 13:06

Uristochka
Вы в меньшинстве :D
  • 0

#46 Efficace

Efficace
  • Новенький
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 19:14

Uristochka, а как быть с графиком отпусков, если есть неиспользованный дополниельный отпуск за прошлый период, на каком основании его исключать из графика?
  • 0

#47 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2008 - 00:54

6yp

Вы в меньшинстве

такое бывает :D



Efficace

а как быть с графиком отпусков, если есть неиспользованный дополниельный отпуск за прошлый период, на каком основании его исключать из графика?

вопроса не допоняла.. то есть дополнительный отпуск сразу в график? :D
и что это меняет?
  • 0

#48 Efficace

Efficace
  • Новенький
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2008 - 02:52

Efficace

а как быть с графиком отпусков, если есть неиспользованный дополниельный отпуск за прошлый период, на каком основании его исключать из графика?

вопроса не допоняла.. то есть дополнительный отпуск сразу в график? :D
и что это меняет?

Пример: у человека по КД возникло право на доп отпуск в 2007г. (3 дня), доп.отпуск "не отгулян" и в декабре 2007 эти 3 дня перенесены в график отпусков на 2008 год. А в феврале принят новый КД, по которому доп. отпуска этой категории работников больше не предоставляются. Что делать с этими 3 днями, если считать, что этот отпуск работнику теперь не положен? :D
  • 0

#49 svb

svb

    законник

  • Partner
  • 776 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2008 - 11:40

Пример: у человека по КД возникло право на доп отпуск в 2007г. (3 дня), доп.отпуск "не отгулян" и в декабре 2007 эти 3 дня перенесены в график отпусков на 2008 год. А в феврале принят новый КД, по которому доп. отпуска этой категории работников больше не предоставляются. Что делать с этими 3 днями, если считать, что этот отпуск работнику теперь не положен? :D

Почему не положен, если право на эти 3 дня уже заработано фактической работой? Все дни допотпуска, что работник заработал в период действия старого КД, устанавливающего такое право работника, должны быть предоставлены работнику (в натуре или ден.компенсации вопрос уже второй). С момента вступления в силу нового КД - прекращает свою силу норма о нарабатывании работником этих допдней. Т.е. с этого момента он будет зарабатывать ежедневным трудом только свои 28 годовых календарей (к примеру, возьмем стандарт). И если работник в прошлые годы не отгулял свои допдни, то они не пропали, не испарились и не исчезли. Вынь да положь. Причем приплюсуй их в графике к основному отпуску, если работник письменно не согласится на иное, например поделить увеличившийся отпуск пополам.

Если же ситуация обратная - в старом КД допдней не было, а в новом есть, то обязанность РД предоставить эти дни возникает с момента вступления в силу нового КД, при этом только за период, прошедший с момента вступления в силу этого КД. Работник мог работать уже 30 лет, но если норма о допднях вступила в силу 01.07.2007г., то к отпуску работник получит допдни только за последний год.
  • 0