Сообщений в теме: 89

[Дикий Гу]

Tony V

Но мы вообще не об этом, а о конкретном варианте договорной клаузулы  : "Договор вступает в силу с момента его подписания"

думаю, в свете "заключен это вступил в силу и наоборот" это уже частность. тоисть это положение договора лишь определяет, что есть акцепт (все равно он вступит в силу тогда, когда будет заключен, а заключен он будет тогда, когда будет акцепт, будь то подписание или еще что).

[Tony V]

Дикий Гу

это уже частность

ну, мы о ней и говорим

а заключен он будет тогда, когда будет акцепт, будь то подписание или еще что

подписание не бывает акцептом

[woo-doo]

подписание не бывает акцептом

а шо бывает акцептом?

[Tony V]

woo-doo

а шо бывает акцептом?

я хотел сказать, что подписание само по себе, не означает заключения договора... обсуждалось уже...


Добавлено в [mergetime]1219395638[/mergetime]
просто там в законе опять для танкистов: акцепт - это ответ, а неполученнный адресатом ответ, это и не ответ, а размышления на тему, всего лишь... но на всякий случай момент заключения договора определяется моментом получения акцепта.

[Steel balls]

По телеку вот показывают, когда всякие там высокие чины международные соглашения подписывают, и всегда говорят: стороны обменялись подписанными соглашениями.

Это типо и в договорном праве пока не обменялись акцепт не получен?

Сообщение отредактировал Nevermind: 22 August 2008 - 15:01

[Tony V]

Nevermind

Это типо и в договорном праве пока не обменялись акцепт не получен?

коллега, Вы не провоцируйте меня: право международных договоров - отдельный разговор, я уже про это писал, со ссылками... там терминология другая, там много чего другое.
а по-Вашему, зачем они обмениваются?

[woo-doo]

а по-Вашему, зачем они обмениваются? 

шобы подтвердить акцепт документально, а вы считаете шо акцепт - это кивок или слова "да" со стороны контрагента?

[Tony V]

woo-doo

а вы считаете шо акцепт - это кивок или слова "да" со стороны контрагента?

а шо нет? Вы исключате устную форму договора?

ЗЫ. Даже упомянутая всуе Венская конвенция не исключает такую форму МД.

[Дикий Гу]

Tony V

на всякий случай момент заключения договора определяется моментом получения акцепта.

который доказывается наличием подписи акцептанта на договоре

[woo-doo]

а шо нет? Вы исключате устную форму договора?

я веду речь о письменной форме сделки

[Tony V]

Дикий Гу

который доказывается наличием подписи акцептанта на договоре

хренушки , доказывается он наличием отметки на договоре, что экземпляр получен (если, конечно, не было исполнения и проч. доказательств о том, что исполняются условия именно этого договора.... но об этом я уже говорил).


Добавлено в [mergetime]1219396822[/mergetime]
woo-doo

я веду речь о письменной форме сделки

Вы о форме сделки или о доказательствах?

[AnnaAnna]

Тема начиналасть с фразы

В договоре на оказание услуг указано, что Заказ на услуги вступает в силу с момента подписания его последней из Сторон.

В связи с чем вопрос. Это как так заказ может вступить или не вступить в силу ?

[Дикий Гу]

хренушки  , доказывается он наличием отметки на договоре, что экземпляр получен

не согласен, ФРС при регистрации договоров недвиги не проверяет наличие такой отметки, да и дофига кто не проверяет, суды в том числе, достаточно двух подписей на договоре, по умолчанию подпись стоит - акцепт есть. не, возражать контрагенту по поводу незаключенности договора тем, что нет отметки о получении договора при наличии подписанного договора, не должно прокатить.

[woo-doo]

Вы о форме сделки или о доказательствах? 

о хосподи, ну назовите приминительно к письменной форме сделки иную форму акцепта нежели подпись акцептанта (конклюдентные действия не трожь!)

Добавлено в [mergetime]1219397369[/mergetime]
и с чего это Вы взяли, шо подпись это

доказывается он наличием отметки на договоре, что экземпляр получен

[Дикий Гу]

woo-doo
не подпись доказывается, а получение акцепта.

[Tony V]

woo-doo

о хосподи, ну назовите приминительно к письменной форме сделки иную форму акцепта нежели подпись акцептанта

нет, всё-таки прально они написали.... (без обид ) что договор считается заключённым в момент ПОЛУЧЕНИЯ акцепта.... как Вы подпись получите? Только вместе с текстом договора или сопроводительного письма.

и с чего это Вы взяли, шо подпись это

при письменной форме сделки должно быть письменное доказательство принятия оферты - письменный ответ (с подписью, конечно), который должен быть получен физически, на бамажном носителе (обычно, частности опускаем).


Добавлено в [mergetime]1219397770[/mergetime]

не подпись доказывается, а получение акцепта.

именно

[Дикий Гу]

Tony V
и чего акт приемки-передачи акцепта рисовать каждый раз при подписании договора? не, согласно закону гор, обычаев делового оборота и т.д. подписаный договор должен означать и получение акцепта.

[Tony V]

Дикий Гу

не, согласно закону гор, обычаев делового оборота и т.д. подписаный договор должен означать и получение акцепта.

вцытатнег
Я делаю сопроводиловку и заставляю гонца, чтобы он на втором экземпляре получил отметку о вручении, ну или заказным с уведомлением. А чо делать. Не зряж в ТК (коль мы уже всё обсуждаем) ввели обязательность отметки о получении экземпляра договора - это опять для работодателей-танкистов.

[Steel balls]

гы...
а если у стороны есть подписанный обеими сторонами договор, то типа разве нужно еще как-то доказывать получение акцепта? ну там отметками какими-то? с датой получения правда сложнее будет.

[Дикий Гу]

Tony V

Я делаю сопроводиловку и заставляю гонца, чтобы он на втором экземпляре получил отметку о вручении, ну или заказным с уведомлением. А чо делать. Не зряж в ТК (коль мы уже всё обсуждаем) ввели обязательность отметки о получении экземпляра договора - это опять для работодателей-танкистов.

ну и что, ну передали вы гонцом неподписанный договор, а ПОДПИСАННЫЙ находится у контрагента. по-вашему получается, чтобы порушить отношления, достаточно заслать ЕЩЕ ОДИН экземпляр договора подписанный только со стороны отсылающего?

[Tony V]

Nevermind

а если у стороны есть подписанный обеими сторонами договор, то типа разве нужно еще как-то доказывать получение акцепта?

я уже приводил пример. Чувак грит "Я подписал, вам отдал на подпись, вы мне не вернули".... еслиб он исполнение частичное не произвёл, я бы напрягся


Добавлено в [mergetime]1219399301[/mergetime]
Дикий Гу

ну и что, ну передали вы гонцом неподписанный договор, а ПОДПИСАННЫЙ находится у контрагента. по-вашему получается, чтобы порушить отношления, достаточно заслать ЕЩЕ ОДИН экземпляр договора подписанный только со стороны отсылающего?

не совсем понял...
если сторны обменяются экземплярами договора, подписанными только с их собственной стороны, то при наличи доказательств обмена - договор будет заключен.

[Steel balls]

Tony V

чтобы он на втором экземпляре получил отметку о вручении

А вы говорите гонцу, чтобы он полномочия чела проверил, которую эту отметку ставит?

[Tony V]

Nevermind

А вы говорите гонцу, чтобы он полномочия чела проверил, которую эту отметку ставит?

я чо савсем параноик? там специально отведённое место для подписи, расшифровки и должности


Добавлено в [mergetime]1219402998[/mergetime]
и даты канешна

[manshin]

"заключен" = "обязательство есть", то "заключен" = "вступил в силу", если "заключен" не равно "обязательство есть", то "заключен" = "подписан", но не равно "акцептован", т.к. акцепт = "обязательство есть", но по закону "заключен" = "акцептован".
значит предположение о том что "заключен" = "подписан но в силу не вступил" не верно.

а как быть с обязательством с условием? Договор подписан, но не породил фактических основного предмета до наступления условия. Я имел ввиду именно эту ситуацию, поскольку до наступления условия кредитор не имеет права требования от должника. Еще другими словами, бесспорно, обязательство есть, но его действие "заморожено" до наступления условия.

[Дикий Гу]

manshin
аналогично любому договору, в котором срок исполнения обязательства зависит от даты, например договор займа от 10 августа 2007 года со сроком платежа "уплатить 10 сентября 2008 года".
Tony V
допустим есть договор, в котором две подписи и никаких указаний на то, что он куда-то отправлялся.
есть второй такой же договор и в нем подпись контрагента о том, что он получил этот экземпляр (оферент направил оферту, а кандидат в акцептаны договор получил, но оференту экз. договора с подписью не направил).
договор не заключен?
вряд ли.
иначе, берем любой подписанный договор, подписываем еще один экземпляр другого такого-же с одной стороны, направляем другой стороне заказным с уведомлением, а затем утверждаем, что акцепта не получали, а то что другая сторона трясет своим подписанным экземпляров договора не имеет значения, т.к. акцепт не получен.