Сообщений в теме: 55

[IFB]

Tony V

ут можно подискутировать... результатом будет изменение пространственного положения объекта (груза) и этот результат можно пощупать

Это демагогия.

хе... ну, то, чего я понял - всё услуги, экспедиции нет.

вот тут как раз тоже можно подискутировать, исходя из определения ТЭО с его "иными услугами".

[Tony V]

Это демагогия

Ну, раз так, тогда и платить надо за подъём и опускание груза, независимо от того, оказался ли в итоге груз на ТС или нет, услуги (их качество) практически нельзя проверить - при ПРР стандарт оценки очевиден.

"1. Понятие и виды договора перевозки
До революции 1917 г. российское гражданское законодательство рассматривало договор перевозки в качестве отдельного вида договора подряда (Свод законов Российской империи. Т. Х. Ч. 1. Ст. 1738), не признавая его самостоятельным договором (sui generis). "

(С) БиВ Книга 4

[БлонДа]

Представьте себе договор перевозки с таким предметом: перевозчик обязуется перевезти товар (не указано, какой именно, откуда и куда), а заказчик оплатить провозную плату. И никакой конкретики.
Соблюдены здесь существенные условия договора перевозки?

           

ррррррррррр
1. Предмет Договора
1.1. По настоящему договору Экспедитор обязуется по Поручению Клиента от своего имени, за счет Клиента и за вознаграждение организовать выполнение услуг и работ по транспортировке указанных Клиентом грузов.
1.2. Клиент поручает, а Экспедитор принимает на себя обязанность по заключению и оплате от своего имени и за счет Клиента сделок по перевозке упомянутых в п.1.1. грузов автомобильным и/или железнодорожным и/или водным транспортом, выступая в качестве грузоотправителя и/или грузополучателя этих грузов, а также заключение и оплату других сделок, необходимых для осуществления перевозки.
1.3. Экспедитор организует услуги по перевозке грузов на условиях:
1.3.1. «От склада отправления до склада назначения».
1.3.2. «От склада отправления до железнодорожной станции назначения со сдачей перевозчику на железнодорожном транспорте»
1.3.3. «От железнодорожной станции назначения до склада назначения с приемом от перевозчика с железнодорожного транспорта»


а далее по тексту ссылки на Заявку и доп соглашения)))

[Tony V]

БлонДа

а далее по тексту ссылки на Заявку и доп соглашения)))

Вы этим что хотели сказать?

Похоже возвращаемся к старому спору о соотношении агентирования и ТЭ.

[Alex King]

а далее по тексту ссылки на Заявку и доп соглашения)))

Шутку юмора не понял ) Поясните, плз, свою мысль.

Ок, Вы сделаете ссылки на заявки (допки, поручения и т.п.) до их фактического заключения (подписания) сторонами. Но до того момента, когда они будут подписаны – предмета договора НЕТ !!!! Предмет договора ТЭО – это не некие абстрактные операции с неким абстрактным грузом, а конкретика. Подписали заявку по конкретному грузу – возникли права и обязанности сторон (согласован предмет договора) в рамках ТЭО по этому грузу. А фраза «организовать выполнение услуг и работ по транспортировке указанных Клиентом грузов» и ей подобные – это, простите, ни о чем.

[эквизитор]

Tony V

ут можно подискутировать... результатом будет изменение пространственного положения объекта (груза) и этот результат можно пощупать

Это демагогия.

Считаю, что работы, т.к. момент потребления не совпадает с моментом оказания. «Потребляем» именно погруженный (разгруженный) товар. Санкции за просрочку при проведении ПРР, тоже указывают на то, что результат есть и карается его отсутствие к определённому времени.

[БлонДа]

Шутку юмора не понял ) Поясните, плз, свою мысль.

Данный договор расчитан не на оказание разовых услуг.
Как только у клиента возникает необходимость в услуге, он присылает заявку.

У Вас есть какие-то предложения по данному поводу?

[Tony V]

БлонДа

Данный договор расчитан не на оказание разовых услуг.

значит можно поставить под сомнение, что это договор о ТЭО.

Кстати говоря, вопрос о том, каким должно быть поручение: общим или специфическим, можно поставить и в отношение поручения, комиссии и агентирования.

[IFB]

эквизитор

Потребляем» именно погруженный (разгруженный) товар.

не потребляете Вы перегруженный товар. Вы потребляете полезный эффект от его перемещения, а товар Вы потребляете на основании другого договора (или не потребляете вообще, если права собственности на него не имеете).

Санкции за просрочку при проведении ПРР, тоже указывают на то, что результат есть и карается его отсутствие к определённому времени.

вот именно. за отсутствие результата который Вы ожидаете получить как потребитель данной услуги.

[Tony V]

за отсутствие результата который Вы ожидаете получить как потребитель данной услуги.

насколько я знаю иноземцы англоговорящие вообще объединяют работы и услуги под кодовым названием "сервисиз".... с другой стороны, монтажные работы всегда являются работами, а переработки никакой нет.
...чего-то мы далеко от темы ушли....

[Alex King]

Предлагаю вернуться к заявленной теме, есть еще мнения?

[Alex King]

Млин, возвращаюсь к этому вопросу снова и снова, а понимания не прибавляется.
Предлагаю оживить тему.
Итак, какие условия должны быть зафиксированы в договоре ТЭ, чтобы он считался заключенным?

[6pl]

Итак, какие условия должны быть зафиксированы в договоре ТЭ, чтобы он считался заключенным?

Дык вот же они: http://sklad-zakonov.../pMt_23_ted.htm
Экспедиторские документы являются неотъемлемой частью договора транспортной экспедиции.

[Tony V]

Дык вот же они: http://sklad-zakonov.../pMt_23_ted.htm

особенно этот: строка 12 "Страхование" - указывается номер и дата страхового полиса, полное фирменное наименование страховой компании (страховщика), местонахождение, а также формулировка условий страхования, касающихся конкретной отгрузки (заполняется по усмотрению клиента);

[Alex King]

Итак, какие условия должны быть зафиксированы в договоре ТЭ, чтобы он считался заключенным?

Дык вот же они: http://sklad-zakonov.../pMt_23_ted.htm
Экспедиторские документы являются неотъемлемой частью договора транспортной экспедиции.

ИХМО, нет. Договор ТЭ консенсуальный, я могу его заключить сегодня, а первое поручение через год. Такое мнение высказывалось ранее уважаемыми коллегами. Но мысль интересная.

[6pl]

Дык вот же они: http://sklad-zakonov.../pMt_23_ted.htm

особенно этот: строка 12 "Страхование" - указывается номер и дата страхового полиса, полное фирменное наименование страховой компании (страховщика), местонахождение, а также формулировка условий страхования, касающихся конкретной отгрузки (заполняется по усмотрению клиента);

Ну, когда-нибудь мы и синдром ВСК преодолеем.

[Tony V]

синдром ВСК

эт чо?

Добавлено немного позже:

Договор ТЭ консенсуальный, я могу его заключить сегодня, а первое поручение через год.

нет поручения, нет договора

[Bessomemy4o]

Договор ТЭ консенсуальный, я могу его заключить сегодня, а первое поручение через год.

Всё-таки, договор ТЭ - реальный, так как ст. 801 ГК говорит о выполнении или организации услуг, связанных с перевозкой груза.
Без заключения договора перевозки груза никакой транспортной экспедиции быть не может.
А существенное условие на мой взгляд одно - это предмет.

[Alex King]

Договор ТЭ консенсуальный, я могу его заключить сегодня, а первое поручение через год.

Всё-таки, договор ТЭ - реальный, так как ст. 801 ГК говорит о выполнении или организации услуг, связанных с перевозкой груза.
Без заключения договора перевозки груза никакой транспортной экспедиции быть не может.
А существенное условие на мой взгляд одно - это предмет.

Не согласен.

Добавлено немного позже:
Я могу: подготовить оснастку до начала перевозки, заключить договор на ПРР до начала перевозки, получить согласования до начала перевозки и т.п. И все это – услуги, связанные с перевозкой.

[Bessomemy4o]

Не согласен.

С предметом как единственное существенное услоовие или с тем, что ТЭ - реальный договор?

Я могу: подготовить оснастку до начала перевозки, заключить договор на ПРР до начала перевозки, получить согласования до начала перевозки и т.п. И все это – услуги, связанные с перевозкой.

Но, если самой перевозки не будет (постулат: Перевозку понимаем как договор перевозки, а не действия), то эти услуги окажутся лишь услугами и именовать их как транспортно-экспедиционный возможности не возникнет.
___________________________________________________
З.ы. тема мне интересная, готов к дискуссии. Однако, так как не являюсь спец-м в транспортном праве иногда не совсем понятны сокращения по-типу "ППР" =)

[Bessomemy4o]

Ауууу))) Есть хто живой?

[Alex King]

Давайте подискутируем.

Вопрос: являются ли услуги, связанные с перевозкой груза, экспедиторскими, если экспедитор не заключает договор перевозки груза и не везет его самостоятельно?
Ответ: могут являться в зависимости от характера услуг.

Ликбез:

ГК, статья 779.

Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.

ГК, статья 801.

1. По договору транспортной экспедиции одна сторона (экспедитор) обязуется за вознаграждение и за счет другой стороны (клиента-грузоотправителя или грузополучателя) выполнить или организовать выполнение определенных договором экспедиции услуг, связанных с перевозкой груза.
Договором транспортной экспедиции могут быть предусмотрены обязанности экспедитора организовать перевозку груза транспортом и по маршруту, избранными экспедитором или клиентом, обязанность экспедитора заключить от имени клиента или от своего имени договор (договоры) перевозки груза, обеспечить отправку и получение груза, а также другие обязанности, связанные с перевозкой.
В качестве дополнительных услуг договором транспортной экспедиции может быть предусмотрено осуществление таких необходимых для доставки груза операций, как получение требующихся для экспорта или импорта документов, выполнение таможенных и иных формальностей, проверка количества и состояния груза, его погрузка и выгрузка, уплата пошлин, сборов и других расходов, возлагаемых на клиента, хранение груза, его получение в пункте назначения, а также выполнение иных операций и услуг, предусмотренных договором.

Федеральный закон от 30.06.2003 N 87-ФЗ «О транспортно-экспедиционной деятельности»:


Постановление Правительства РФ от 08.09.2006 N 554 "Об утверждении Правил транспортно-экспедиционной деятельности"

"транспортно-экспедиционные услуги" - услуги по организации перевозки груза, заключению договоров перевозки груза, обеспечению отправки и получения груза, а также иные услуги, связанные с перевозкой груза;

Есть еще ГОСТ по транспортно-экспедиторским услугам, если не изменяет память, написано тоже.


Пример:

Например, идет подготовка к перевозке груза. Грузоотправитель нанимает перевозчика. Потом он нанимает экспедитора и поручает ему:
1. Подготовить проект размещения и крепления грузового места на транспортном средстве перевозчика, проект крепежного реквизита.
2. Согласовать указанные проекты со всеми заинтересованными сторонами.
3. Организовать изготовление крепежного реквизита в соответствии с согласованным проектом.
4. Согласовать с РЖД «окно» для проезда груженого транспортного средства по ж.д. путям.
5. Организовать согласования и подъем вышек ЛЭП на пути следования транспортного средства.
6. организовать выгрузку груза с транспортного средства в месте доставки.

С учетом вышеизложенного, Вы хотите сказать, что перечисленные мной услуги не являются экспедиторскими?

[6pl]

С учетом вышеизложенного, Вы хотите сказать, что перечисленные мной услуги не являются экспедиторскими?

Не являются. Грузоотправитель нанимает перевозчика, и, следовательно, он (Грузоотправитель) будет отвечать перед перевозчиком за задержку (простой) транспортных средств в случае несвоевременного выполнения того же проекта погрузки и пр. перечисленного.
Кроме того, Экспедитор несет ответственность перед клиентом в виде возмещения реального ущерба за утрату, недостачу или повреждение (порчу) груза после принятия его экспедитором и до выдачи груза получателю (п.1 ст.7 ФЗ). При таком раскладе отсутствует передача груза и, следовательно, Вы не несете ответственность за груз, ну если конечно Вы не имеете лицензию страховой компании.

Сообщение отредактировал 6pl: 04 March 2010 - 21:13

[Alex King]

Коллего, при всем моем к Вам уважении, ответственность экспедитора не ограничивается случаями повреждения/утраты груза, для чего требуется его предварительное принятие. Если я оказываю услугу организации подготовки технической документации, то и отвечаю за результат – качество технической документации. И принимать груз мне для ентого не нужно.

Добавлено немного позже:
И еще раз:

Постановление Правительства РФ от 08.09.2006 N 554 "Об утверждении Правил транспортно-экспедиционной деятельности"

"транспортно-экспедиционные услуги" - услуги по организации перевозки груза, заключению договоров перевозки груза, обеспечению отправки и получения груза, а также иные услуги, связанные с перевозкой груза; Ключевые слова здесь: «иные услуги, связанные с перевозкой груза». «Связанные с перевозкой груза» не означает, что перевозку должно осуществлять тоже лицо, которое оказывает соответствующие услуги.

[6pl]

Если я оказываю услугу организации подготовки технической документации

Если Вы оказываете услуги по организации подготовки технической документации, то это и будет договор оказания услуг, например консультационных. Следовательно, и правила будут по гл.39, а не 41.

Добавлено немного позже:

И еще раз:

Постановление Правительства РФ от 08.09.2006 N 554 "Об утверждении Правил транспортно-экспедиционной деятельности"

"транспортно-экспедиционные услуги" - услуги по организации перевозки груза, заключению договоров перевозки груза, обеспечению отправки и получения груза, а также иные услуги, связанные с перевозкой груза; Ключевые слова здесь: «иные услуги, связанные с перевозкой груза». «Связанные с перевозкой груза» не означает, что перевозку должно осуществлять тоже лицо, которое оказывает соответствующие услуги.

Верно, не означает. Но правила уже будут другими (см. выше).