Сообщений в теме: 108

[Concrescere]

 

Насчет оценки - суд же не брезгует обращаться за помощью экспертов при оценке доказательств, о которых заявлено, что они подложные, например.

 

потому что это требует специальных познаний. Определение достоверности же показаний свидетелей таковых не требует.

Вас послушать, так каждый может без проблем выявлять ложь. ))

 

На самом деле, спец.познания нужны, а именно познания в психологии.

 

Другое дело, что смысла от этих познаний в психологии как таковых, существующих только в голове одного судьи-практика, мало.

 

Поскольку, как известно, если свидетель врет от начала до конца, но в деле не будет других доказательств, опровергающих его показания, то судья, даже если он не верит этому свидетелю, БУДЕТ ВЫНУЖДЕН положить эти показания в основу своего законного и обоснованного (материалами дела) решения. 

 

Ну не может судья в решении отвергнуть такие показания, сославшись лишь на то, что ему не понравилось, что свидетель себя вёл, как ведут себя лгущие люди (написать в решении что-то типа "... свидетель отводил глаза, потирал кончик носа..." и т.п.).

 

Вам ли как практикующему адвокату этого не знать и не понимать.

П.С. Я не утверждаю, что полиграфология - это точная наука.  Но заключение соответствующей экспертизы как разновидность источника доказательств (если испытуемый был согласен...) - почему бы нет?

Сообщение отредактировал Street Racer: 25 October 2016 - 01:23

[Pastic]

П.С. Я не утверждаю, что полиграфология - это точная наука. 

 

а я утверждаю, что это вообще не наука. 

[Garris]

Это попытка научного подхода с не контролируемой вероятностью результата.

Был в процессе, когда все свидетели врали, судье пришлось руководствоваться "революционным правосознанием" при вынесении решения и она оказалась права.

Хрень это полная, полиграф. 

[Concrescere]

 

П.С. Я не утверждаю, что полиграфология - это точная наука. 

 

а я утверждаю, что это вообще не наука. 

 

Шарлатаны? ))

[Pastic]

Шарлатаны? ))

 

Ну как цитирует Википедия "В 2003 году Национальная академия наук США опубликовала отчёт «Полиграф и выявление лжи». Академия наук обнаружила, что большинство исследований с применением полиграфа были «ненадёжны, ненаучны и предвзяты». После проведения экспериментов было установлено, что проверка на полиграфе большого количества людей в отношении различных событий (например, при приёме на работу) даёт результат ничем не лучше, чем случайное угадывание. В то же время, тестирование небольшого количества людей в отношении определённого произошедшего события (например, конкретного преступления) позволяет распознать ложь и правду «выше, чем случайное угадывание»".

 

Научность метода проверяется только одним образом - двойным слепым контролируемым рандомизированным исследованием, с соблюдением закона больших чисел. 

Грубо говоря, нужно взять тысячу человек, половине вопросы будут задавать под контролем полиграфа, второй половине - под контролем внешне аналогичного прибора, выдающего случайные результаты. Ни испытуемый, ни испытатель не знают настоящий у них полиграф или нет. Вопросы должны задаваться однозначные, при этом исключающие любую оценочность суждений (то есть такие как "вам 22 года?", а не "вы склонны ко лжи?"). Потом сравнивают результаты между собой и с заведомо верными ответами. Если полиграф даст точность хотя бы 80-90% и при этом результат в контрольной группе будет раза в 2 меньше - можно будет утверждать о действенности метода.

Мне пока о таких исследованиях не известно.

[Bold]

Поскольку, как известно, если свидетель врет от начала до конца, но в деле не будет других доказательств, опровергающих его показания, то судья, даже если он не верит этому свидетелю, БУДЕТ ВЫНУЖДЕН положить эти показания в основу своего законного и обоснованного (материалами дела) решения.

добро пожаловать в реальный мир

 

Ну не может судья в решении отвергнуть такие показания, сославшись лишь на то, что ему не понравилось, что свидетель себя вёл, как ведут себя лгущие люди (написать в решении что-то типа "... свидетель отводил глаза, потирал кончик носа..." и т.п.).

вот кстати вспомнилось.. когда сми описывали разборки наших олигархов в лондонском суде, где то промелькнуло, что мол судья при разрешении дела указал, что мол ответчик "не производит впечатления..." и далее по тексту шото там еще.. показалось интересным приводить такие мотивы в судебных решениях

 

и потом, ЕСПЧ емнип указывал както, что право на личное присутствие в судебном процессе есть обязательное условие справедливого судебного разбирательства, с тем, чтоб судья мог сформировать свое мнение, основанное на непосредственном выслушивании доводов заинтересованного лица. это по делам о признании лица недееспособным.

вот как потом отражать в судебном акте это сформировавшееся мнение?

[Alphaville]

Но заключение соответствующей экспертизы как разновидность источника доказательств (если испытуемый был согласен...) - почему бы нет?

Вы хоть одно заключение такой "экспертизы" видели?

Открою вам страшную тайну, вот что пишет специалист после "выводов" по результатам исследования: "Результаты опроса не могут быть использованы в качестве доказательства по делу, и носят вероятностный характер".

[Изяслав]

Вас послушать, так каждый может без проблем выявлять ложь. ))

 

признаюсь, мну тоже покоробило. типо каждый судья обладает методами раскрытия свидетеля. как сказал 1 балахон - неправду чувствую! 

[Concrescere]

Открою вам страшную тайну, вот что пишет специалист после "выводов" по результатам исследования: "Результаты опроса не могут быть использованы в качестве доказательства по делу, и носят вероятностный характер".

Так они денег не заработают. ))

[mrOb]

Ну не может судья в решении отвергнуть такие показания, сославшись лишь на то, что ему не понравилось, что свидетель себя вёл, как ведут себя лгущие люди

что мол судья при разрешении дела указал, что мол ответчик "не производит впечатления..."

У коллеги судья написал, что представленный договор дарения не вызывает доверия (и это без каких-либо возражений с другой стороны!) и отказал в иске. В апелляции решение устояло. 

[Bold]

У коллеги судья написал, что представленный договор дарения не вызывает доверия

ладно договор, а если сам истец не вызывает доверия?

[askpravo]

ладно договор, а если сам истец не вызывает доверия?

Хорошо, а если истец мерзкая и лживая скотина, вызывающая у суда приступы ненависти и возмущения, НО... в деле - в данном конкретном деле, он прав?

Сообщение отредактировал askpravo: 26 October 2016 - 15:00

[Concrescere]

 

ладно договор, а если сам истец не вызывает доверия?

Хорошо, а если истец мерзкая и лживая скотина, вызывающая у суда приступы ненависти и возмущения, НО... в деле - в данном конкретном деле, он прав?

 

Прав с какой точки зрения? ))  Ложность его слов не поддается обличению традиционными методами?

Сообщение отредактировал Street Racer: 26 October 2016 - 16:47

[odysseus]

ладно договор, а если сам истец не вызывает доверия?

ну это вполне себе распространенная ситуация, на этот случай суд должен давать оценку поведению истца! Вопрос только в том, что понимать под "поведением", которое может оцениваться судом. Ну вот, например, в одном процессе истец утверждает, что "Б" ему что-то передал, а в другом (предшествующем) наоборот утверждал, что "Б" ничего такого ему не передавал. Для случая, когда факт не подвергался исследованию судом и суд оценки не давал, т.е. обстоятельство не превратилось в преюдициальное, можно, тем не менее, сделать вывод, что в разных процессах истец заявляет противоречащие друг другу утверждения, а потому полагаться на них в отсутствие иных доказательств  в деле нельзя. В общем виде такой подход известен же всем как процессуальный эстоппель - venire contra factum proprium. Так что тут еще вопрос - если истец/свидетель не вызывает доверие у суда, и суд способен объяснить почему, притом что это объяснение можно признать законным и обоснованным, то почему бы и нет?))

[Concrescere]

Так что тут еще вопрос - если истец/свидетель не вызывает доверие у суда, и суд способен объяснить почему, притом что это объяснение можно признать законным и обоснованным, то почему бы и нет?))

Почему бы нет что? ))

 

Полиграф для того и хотят некоторые использовать в суде (спец.службы-то давно его используют для внутренних целей), чтобы ответить на вопрос "почему нет доверия", когда ответа этому на поверхности нет.

[odysseus]

ЕСПЧ емнип указывал както, что право на личное присутствие в судебном процессе есть обязательное условие справедливого судебного разбирательства, с тем, чтоб судья мог сформировать свое мнение, основанное на непосредственном выслушивании доводов заинтересованного лица

опять же корректный подход)) например, по ГПК есть такой вид доказательств как "объяснения сторон" (ст. 68 ГПК РФ), ну и в АПК РФ есть и т.д. Так вот конечно представитель никакое такое "объяснение" в смысле ст. 68 дать не может, т.к. он не сторона вовсе и знать может о тех или иных обстоятельствах только со слов своего доверителя, а разве может суд допустить чтобы доказательством стало "объяснение со слов доверителя", да может быть представитель не понял доверителя, попутал, забыл и т.п. Отсюда я полагаю вывод о том, что для случаев дачи объяснений в процесс должен являться лично истец или ответчик, совершенно адекватный.

Почему бы нет что? ))

почему бы не давать оценку поведению стороны

Полиграф для того и хотят некоторые использовать в суде (спец.службы-то давно его используют для внутренних целей), чтобы ответить на вопрос "почему нет доверия", когда ответа этому на поверхности нет.

полиграф не хотят использовать насколько я понимаю по ряду причин: (1) он может превратиться в "царицу доказательств" и выясниться, что у каждого второго испытуемого в РФ есть камень за пазухой;  (2) использовать полиграф грамотно возможно только когда есть грамотный полиграфолог, а этих у нас не так уж и много, поэтому будет много ошибок; (3) научность метода вызывает большие споры, так как данный вид исследования частенько дает сбои, и не понятно почему; а значит, будет много ошибок в выводах исследования, и выявить ошибку будет крайне сложно. Одно дело, ошибся судья, его может поправить в апелляции, кассации и т.д. другой судья, а вот вывод машины поправить сложно, отсюда боязнь отдать себя на растерзание того метода, который частенько дает сбои.

[Concrescere]

Одно дело, ошибся судья, его может поправить в апелляции, кассации и т.д. другой судья

Если судья ошибся в оценке доказательств?

[odysseus]

 

Одно дело, ошибся судья, его может поправить в апелляции, кассации и т.д. другой судья

Если судья ошибся в оценке доказательств?

 

для апелляции да, для кассации (хотя тут тоже есть свои споры) - если ошибся в вопросах права, например в том, что то или иное доказательство и вовсе не доказательство, т.к. получено с нарушением закона или т.п.

[Concrescere]

 

 

Одно дело, ошибся судья, его может поправить в апелляции, кассации и т.д. другой судья

Если судья ошибся в оценке доказательств?

 

для апелляции да

Применительно к допросу свидетеля - переоценка с учетом оценки поведения допрашиваемого (которое в протоколе не фиксируется) возможна только в случае повторного допроса, то есть по сути уже другое доказательство будет оцениваться.

[mrOb]

ладно договор, а если сам истец не вызывает доверия?

некоторые прямо не пишут, но видно из решений: жулик и фиг тебе... В особенности, выражается в судебных расходах, когда взыскивают 1 тыс. рублей за всё дело... в арбитраже. 

Сообщение отредактировал mrOb: 27 October 2016 - 15:46

[vladislav_d]

Поскольку, как известно, если свидетель врет от начала до конца, но в деле не будет других доказательств, опровергающих его показания, то судья, даже если он не верит этому свидетелю, БУДЕТ ВЫНУЖДЕН положить эти показания в основу своего законного и обоснованного (материалами дела) решения.    Ну не может судья в решении отвергнуть такие показания, сославшись лишь на то, что ему не понравилось, что свидетель себя вёл, как ведут себя лгущие люди

 

Они частенько именно так и делают ) Конечно, не пишут в решении буквально то, что Вы указали. Но, тем не менее, пишут обтекаемые формулировки о том, что показания одних свидетелей суд считает более достоверными, чем показания других свидетелей. 

[dzedun]

Возвращаясь к моему вопросу.

 

Ситуация-то по сути простая. Свидетель Х утверждает, что он истец не задавал ему конкретный вопрос, имеющий непосредственное отношение к материалам дела. Свидетель У утверждает, что истец задавал Х конкретный вопрос и получил на него ответ.

 

Вот как тут проверять суду показания свидетелей? Врёт кто-то один. В случае исследования с полиграфом тоже достаточно одного вопроса типа: "Задавал ли истец А гражданину Х (лично вам, в случае исследования самого А) вопрос: "....?"?

[Pastic]

Вот как тут проверять суду показания свидетелей?

 

при отсутствии иных доказательств - исходить из бремени доказывания.

 

 

В случае исследования с полиграфом тоже достаточно одного вопроса типа: "Задавал ли истец А гражданину Х (лично вам, в случае исследования самого А) вопрос: "....?"?

 

в случае использования хрустального шара тоже достаточно одного вопроса

[greeny12]

Видимо, в гражданском процессе полиграф неприменим
А жаль...

 

 

Полиграф - техническое средство, предназначенное для гласной синхронной регистрации в процессе опроса человека физиологических параметров (в том числе параметров дыхания, сердечно-сосудистой активности, кожного сопротивления и других физиологических процессов) и позволяющее представить результаты регистрации в аналоговом и (или) цифровом виде.
Результаты обследования на полиграфе - это письменное заключение эксперта-полиграфолога о достоверности сведений, сообщенных опрашиваемым лицом в ходе предварительного опроса, основанное на оценке его психофизиологических реакций. Заключение эксперта-полиграфолога носит субъективный характер, по оценке восприятия опрашиваемым лицом происходящих ранее событий.
Возможности полиграфа используются больше для получения ориентирующей информации, способной повлиять на планирование расследования, выдвижение и проверку следственных версий.
УПК РФ не регулирует использование полиграфа при проведении следственных, судебных и иных процессуальных действий, однако это не препятствует использованию результатов обследования на таком приборе в качестве доказательства по делу, оценку результатов на предмет достоверности в совокупности с иными доказательствами по делу.
При условии строжайшего соблюдения научно обоснованных и апробированных практикой стандартов применения полиграфа заключение эксперта-полиграфолога и само по себе может быть признано допустимым доказательством по уголовному, равно как и по гражданскому делу.

[Horatio Nelson]

И откуда это?