Сообщений в теме: 769

[AlexL]

1. Vlad

Единственное, что необходимо знать- нарушение владения направлено на осуществление владения самим нарушителем или на создание препятствий владельцу.

по-моему, очень верная мысль...но если её развивать, сразу лезет вопрос-а момент утраты и получения владения по этому кртерию каков? Т.е. надо ли собственнику допрашивать ответчика-"ты, братан, мне перегородил въезд в офис.. дык вот это ты мне только хочешь помехи чинить или ваще отобрать владение? Мне ж надо иск выбрать к тебе...". Вот какая штука...
(позволю себе небольшой экскурс на аналогичную тему..был недавно занят ворпосом о том, чем отличается actio prohibitoria от actio negatoria...мнений масса, но все легко опровержимы...встречается мне мнение Иоффе, Гуляева, которое Копылов повторяет -"негаторный иск применялся, когда нарушитель посягал на право, а прогибиторный- когда просто чинил помехи"...я прям взбесился от этой халтуры...и пишу в критике этого мнения тот же довод, что и выше, типа, "следует ли отсюда, что собственник участка должен был допрашивать нарушителя о природе его помех? А если нарушитель заявит, что у него только фактические помехи и собственник побежит с прогибиторным, то какова будет судьба этого процесса, если ответчик вдруг заявит встречным иском конфессорный иск (иск которым признавалось какое-либо вещное право)?...да их мнение ещё и "Дигестами" опровергается...)

2. А почему вас не устраивает римский критерий -про волю и фактическое обладание? Вот оставил я машину во дворе, у меня и воля обладать и фактическая возможность (ключи-то у меня), т.е. у меня владение, ...а наркоманы разбили окно и угнали, т.е. теперь у них и воля владеть и фактическое владение, а у меня только воля, значит они и есть теперь владельцы с момента завладения тачкой.

Что касается недвижимости -аналогично...Хотя читал вчера немца Векштерна, он пишет забавную вещь про совместное владение, которое бывает у двух людей, у каждого из которых есть по одному ключи от двери, которая открывается этими двумя ключами (т.е. два замка-два ключа, по одному ключу у одного мужика)...парадокс, эти люди вроде бы владельцы, но кроме воли у них ничего нет..ведь ключ-то у каждого один.

[AlexL]

1. Chiko

1. Для правопорядка неважно, владеешь ли ты вещью для себя, либо от имени третьего лица (аренда, хранение). Любое наличное распределение вещей должно быть защищено должным образом, хотя бы предварительными мерами защиты от самоуправства (в гражданско-правовом, а не уголовном смысле)

согласный.

2.

2. Критерий воли должен быть всегда - в условиях нормального оборота все действия совершаются его участниками разумно, то есть на основании волеизъявления

тоже согласен, но не кажется ли тебе, Рома, что ты противоречишь сам себе в этих двух пунктах? Т.е. владение от имени -неважно, всё должно защищаться, но критерий воли должен быть всегда...

или я ошибся и твой ответ здесь

ИМХО волеизъявление просто не должно приниматься во внимание при организации провизорной защиты владения.

чёт я забыл что есть провизорное...

3. Absurnost

как лицо осуществляет (т.е. формализует во вне) владение недвижимостью? В подавляющем большинстве , на основании к-л документа.

да нет...у меня есть хибара (дача), на неё никаких документов нет, но я в ней картоху держу и все дачники знают, что я её владею...

4.

4)Следовательно, посягнув только на фактическое владение такое лицо ведь не говорит - "я оспариваю твое право"
Так нельзя сказать ввиду следующего - чтобы оспорить право, лицу-захватчику надо доказать, что у него есть тоже к-л право...

разумно....

5.

5) Т.о. на юридическое владение никто не посягает - виндикацию здесь применять юридически некорректно.

Защита по идее должна проходить в рамках негаторного требования

при негаторном, кстати, ответчик тоже может посягать на юридическое и фактическое владение, он может говорить, что у него сервитут и потому он может огородить кое-что...

6. К решению этой проблемы можно подойти не только с позиций -что есть владение? Но и с позиций- какой иск от чего защищает? Ведь виндик и нега разные вещи и некорректно говорить о том-кто из них корректнее...они разные...

[AlexL]

Vlad

Перешло владение к нарушителю-виндикация, действия нарушающие владение- негаторный.

да, в этом всё и дело- нужен критерий, чтобы точно знать когда оно перешло, а когда ещё нет. Вот этот критерий хочут здесь и выработать..

[Z2002]

Chiko

В моем определении надо бы добавить возможность эксплуатировать вещь, но избежать ПРАВА эксплуатировать

Роман, если ты имел здесь ввиду субъективное право - а именно его ты и имел ввиду, то чем "возможность" лучше?

[Z2002]

Chiko

Поэтому я и написал "возможность", имея в виду фактическую возможность пользоваться вещью

Я правильно понял, если у меня есть ключ (доступ - фактический элемент), такого больше ни у кого нет (возможность преграждать доступ другим -юридический и фактический), но перед дверью сидит голодный и злой соседский пес-людоед (отсутствие второго фактического элемента - а по списку третьего), то я лишен владения?

[Z2002]

перед дверью сидит голодный и злой соседский пес-людоед

просто за... пример с плитой

[Z2002]

Chiko

Что за пример с плитой?

ну, типа, плита у двери лежит