Сообщений в теме: 96

[ВладимирD]

Tony V

это чО?

Нострадамус писал.

а неустоечку за чО брать-то? за какое неисполненеи (ненадлежащее исполнение) и какого обязательства?

обязался учиться - не стал учиться.

[Tony V]

ВладимирD

обязался учиться

на мой взгляд, обязаться учиться можно перед мамой, папой (что реже) или женой, а у образовательной организации может только возникнуть право на вознаграждение в случае невозможности продолжения оказания услуги, возникшей по вине заказчика (п. 2 ст. 781) - т.е. в случае отчисления за неуспеваемость, но права требовать от заказчика исполнения "обязанности" учиться нету.


Добавлено в [mergetime]1221568555[/mergetime]

Нострадамус писал.

не читал, но осуждаю (с)

[ВладимирD]

Tony V

на мой взгляд, обязаться учиться можно перед мамой, папой (что реже) или женой

Ну да! А када в ВУЗ абитура поступает, то главное заплатить бабки, а учиться уже не надо?

[senia]

Ну право, ну законом предоставлено. Так договор же ж не запрещает его расторгать-то. Расторгайте, Бога ради, тока неустоечку...

---
Владимир, да Вы прикалываетесь!


Добавлено в [mergetime]1221569581[/mergetime]

Ну да! А када в ВУЗ абитура поступает, то главное заплатить бабки, а учиться уже не надо?

---
Дык, так оно и есть на самом деле... Можно и не учиться, главное подтвердить нужный уровень знаний и дело в шляпе.

[Tony V]

ВладимирD

А када в ВУЗ абитура поступает, то главное заплатить бабки, а учиться уже не надо?

фточку! Обязанность может возникнуть только, например, перед работодателем направившим работника на учебу и оплатившего обучение, но это уже совсем другая история Тупа: ф каой статье записана абазаннасть учица? "Телевизор смотрю - права знаю!" (С)

[ВладимирD]

Tony V

Тупа: ф каой статье записана абазаннасть учица? "Телевизор смотрю - права знаю!" (С)

В дагаворе. Одна сторона обязалась обучить, другая - учиться.

[senia]

В дагаворе. Одна сторона обязалась обучить, другая - учиться.

Но у "другой" имеется право отказаться от этой своей обязанности, и условия отказа, уже определены законом. Изменение условий договором, допустимо только в диспозитивных нормах.

[ВладимирD]

senia

Но у "другой" имеется право отказаться от этой своей обязанности, и условия отказа, уже определены законом. Изменение условий договором, допустимо только в диспозитивных нормах.

А кто сказал, что эти последствия являются исчерпывающими? Да, договором нельзя предусмотреть досрочный отказ без возмещения фактически понесенных расходов. Так на это же никто и не покушается. Расходы расходами, а неустойка - неустойкой, про нее в законе ничего не сказано, ни того, что она может иметь место быть, ни того, что ее нельзя взыскивать. Договор, предусматривающий неустойку, не регулирует отношения, урегулированные законом.

[Trubnik]

ВладимирD
В правильном направлении копаете коллега ответственность в рамках КоАП РФ и потребиллерства возникнет только при формулировке типа: "Заказчик обязуется не отказываться от договора, но если очень хочется то за денежку" - это нарушение.
А приведенная формулировка не содержит запрета на отказ и как следствие под 16 ЗоЗПП не проканает.

С точки зрения общих норм ГК РФ и конкретно в данном случае я ЛИЧНО как человек согласен с потребителем в плане "абыдно брат", как юрист - полностью на стороне ВУЗа.

[Trubnik]

ИМХО никто не лишит права исполнителя потребовать с заказчика сумму неустойки и/или фактически понесенных расходов.
И грамотный юрист (кто хочет тот подумает) обоснует эту позицию ... в частности тем, что действительно обязательства существуют с обеих сторон - один учит, второй учится, под это дело исполнитель привлекает преподавателей и заказывает возможные учебные материалы и возможно планирует учебный процесс не по семестрам, а на год и более ...
Поверьте мне ушлый юрист может выкатить такому заказчику такие ОБОСНОВАННЫЕ фактически понесенные расходы - мало не покажется - и наличие уловия о неустойке иногда служит интересам заказчика ... в целях минимизации расходов.
Также при правильном подходе к конкретной ситуации можно использовать против потреба "голую бабу", а именно своего рода коллизию п. 4. ст. 453 ГК РФ

Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.

Раз с момента отказа заказчика от исполнения договора - такой договор считается расторгнутым ... соответственно все что уплачено до этого момента не подлежит возврату ...
Но это так мысли вслух без специфики дела ...
Главное, что и ту и другую позицию можнео вполне так нормальненько обосновать - главное цель поставьте и заплатите

[Joz]

Коллеги, а вот утвердительный ответ на вопрос, является ли односторонний отказ от исполнения обязательства (если возможность отказа предусмотрена законом) неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства (т.е. его нарушением) только для меня смущает?

[Trubnik]

Joz
Вы изначально задаете неправильный вопрос.

Неустойка не обеспечивает эфимерную обязанность "не откажись" - она обеспечивает исполнение обязательств в части соблюдения сроков потребления услуги например )))) Подходите к делам творчески!!!
Хотя да, - вы не по ту сторону барикад
Этот конкретный договор написан скорее всего с использованием справочника "1000 и один шаблон договора", т.ч. тут все на оценочное суждение суда будет отнесено ... при этом, обосновать позицию исполнителя несколько сложнее, чем заказчика, но возможно.

[Joz]

Maksimka, я уже писал, что неустойка - мера ответственности за нарушение обязательства. Является ли отказ от исполнения нарушением обязательства? - ДА, но только в случаях, когда право на отказ не предусмотрено законом или договором )

Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства

Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются (т.е. является нарушением), за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.

[senia]

Также при правильном подходе к конкретной ситуации можно использовать против потреба "голую бабу", а именно своего рода коллизию п. 4. ст. 453 ГК РФ

Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.

Раз с момента отказа заказчика от исполнения договора - такой договор считается расторгнутым ... соответственно все что уплачено до этого момента не подлежит возврату ...

-
По поводу голой бабы, можно возразить 783 + п.2 ст. 731 ГК

[Tony V]

ВладимирD

Одна сторона обязалась обучить, другая - учиться.

жжОте - вторая сторона обязалась оплатить обучение, или оно бесплатное?Maksimka

И грамотный юрист (кто хочет тот подумает) обоснует эту позицию

правда она не устоит ни в одном суде, но это же не важно В "Общих" пицот подобных тем. Подобные вопросы постоянно возникают у исполнителей и не только в рамках потребительских отношений, и ответ на них один: неустойка причитается за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств, заказчику принадлежит право прекратить договорные обязательства путём одностороннего отказа, установить неустойку за использование своего права нельзя. Точка.

[Trubnik]

Tony V

правда она не устоит ни в одном суде, но это же не важно

Ну эта Вы зря - у мну устояла вплоть до ФАСов двух регионов, правда не за обучение ... но факт остается фактом ...

[Tony V]

Maksimka

вплоть до ФАСов двух регионов

тогда выкладывайте - будет предмет для обсуждения.

[senia]

тогда выкладывайте - будет предмет для обсуждения.

---
А мож Максимка немного "занёс" предварительно, в размере "как подобает"?

[Trubnik]

senia

А мож Максимка немного "занёс" предварительно, в размере "как подобает"?

А вот домыслов ненадо ...

тогда выкладывайте - будет предмет для обсуждения.

Все решения есть на сайте арбитража г. Москвы

[Яга]

Да есть творчество, безусловно.

Но есть ст. 782 и смысл ее, как мне кажется при неоднократном прочтении становится понятен.

Глава 39 ГК в первую очередь под потреба именно заточена (посмотрите какие услуги перечилены в в ст. 779).

Максимка - обрати внимание в какую сторону думает законодатель - речь в ч. 1 ст. 772 идет даже не об убытках, а о фактически понесенных расходах.
То есть законодатель такой формулировкой режет априори установленное ст. 15 ГК право исполнителя затребовать с потреба упущенную выгоду, а Вы утверждаете, что он неустойку разрешает с него взыскивать

Так что Ваши утверждения выглядят уж слишком софистично.

Другое дело, что часто услуги оказываются и Юриками для Юриков - и вот тут отсутствие возможности включить в договор условие о неустойке выглядит действительно странным.

Согласны, коллеги?

Сообщение отредактировал Яга: 17 September 2008 - 16:15

[Tony V]

senia

А мож Максимка немного "занёс" предварительно, в размере "как подобает"?

зачем нам знать это? Думаю, такие доводы обсуждать не стоит.
Maksimka

Все решения есть на сайте арбитража г. Москвы

то есть предлагаете и номера дел самому выдумывать?
Яга

Другое дело, что часто услуги оказываются и Юриками для Юриков - и вот тут отсутствие возможности включить в договор условие о неустойке выглядит действительно странным.

ну почему же, в подряде отказ тоже допускается. Более того, я не совсем понимаю как вообще можно установить неустойку именно за отказ от исполнения договора: даже если сторона неправомерно откажется, то у другой будет иск об убытках или/и неустойке за неисполнение (ненадлежащее исполнение).

[Gemüt]

Неустойку рассматривают либо как меру ответственности за нарушение обязанностей, либо как способ обеспечения обязательства (опять же исполнения обязанности). Отказ от договора (одностороннее прекращение договорного обязательства) - не есть ни нарушение договора (такое право дано Законом, а договор Закону противоречить не может: порок содержания - ничтожная сделка в этой части). Поскольку последствия отказа императивно определены Законом, то договор не может установить иные последствия возникновения такого юридического факта как отказ. А последствий за неустойку - в Законе нет.
P.S.: обязанности учиться у студента нет. Можно симестр вообще в ВУЗе не появляться. Главное - сессии сдавать.
P.P.S.:

у мну устояла вплоть до ФАСов двух регионов

и чего??? Решения судов не бывают "туповатыми"??? Так на конфе целая тема про это есть.

[Joz]

Раз уж заговорили о подряде... ) Не смущает ли вас, коллеги, установление законом ответственности в виде возмещения убытков за односторонний (правомерный) отказ от исполнения договора подряда?

[Trubnik]

Tony V

то есть предлагаете и номера дел самому выдумывать? 

Неее, не предлагаю, просто у мну нет возможности файлы в сеть кидать ... т.ч. сюда я ничего не "прикручу"

И вообще каюсь ... у мну ситуевина несколько отличается от описанной у нас были комиссии за досрочное погашение кредита ... все дела 2006-2007 года.
Позже ссылки выложу ... Нам также вменяли 16 ЗоЗППы и противоречие данной нормы ст. 32 ЗоППы